Бухенвальд

Пауль Зиберт
Но если Вы участвуете в этом разговоре, нужно что-то больше, чем общая информация

Правда? Это вы только что придумали это правило? С удовольствием послушаю дискуссию умных людей,выбирайте собеседника ,а я послушаю ,почерпну много интересного ;) А че,литературу ,так и не назвали,документальную,дак хоть послушать :)

Зимняя Ягода
И Блюхер? И Егоров?

Не возьмусь оценивать их полководческие таланты. Но Блюхер в Гражданскую войну прославился, скорее, как партизанский командир, а у партизанской войны совсем другие принципы. На Хасане в 1938-м он ничего хорошего не показал. Там, конечно. история темная - то ли он сознательно тянул время, чтобы дождаться туманов и осенней распутицы, и тогда военные действия прекратились бы сами собой, то ли не в состоянии был ничего сделать.
Егоров "замазан" в польской компании 20-го года, когда возглавляемый им Юго-Западный фронт, то ли по его личной инициативе, то ли по приказу Сталина и Ворошилова, пошел на Варшаву через Львов, да и то не сразу, тем самым предъопределив разгром поляками Западного фронта Тухачевского. Потом Егоров возглавлял Генштаб РККА, и, по сути дела, проводил в жизнь ошибочные теории Тухачевского.

мамаПружинки
А че,литературу ,так и не назвали,документальную,дак хоть послушать

Был такой журнал при большевиках, "Техника - молодежи" назывался. Там много всего писали про оружие Второй мировой войны. И про наше, и про немецкое. Из современных - Михаил Барятинский. У него много книжек про танки.

мамаПружинки
Это вы только что придумали это правило?

Нет, не я. Его давно придумали. ;) Просто мне бы тоже хотелось слышать компетентное мнение, а не выступать оракулом.

Пауль Зиберт
Не возьмусь оценивать их полководческие таланты.

А Жукова как оцените?

Вспомнила опять же Тень Победы Суворова :)

Зимняя Ягода
Вспомнила опять же Тень Победы Суворова

Я соглашусь с Суворовым в том, что Жуков, руководя Генштабом РККА, много сделал для того, чтобы мы добежали до Москвы. Понятно, что он не сам все выдумал, но и его роль в этом весьма заметна. Подготовленный Генштабом Мобилизационный план (МП-41) был невероятно раздут, что позволяет современным историкам, высчитывая проценты от МП-41, утверждать, что СССР не был готов к войне.

Пауль Зиберт
Вас очень приятно читать....И желания спорить или возразить не возникает

Джул Морковкин
Вас очень приятно читать....И желания спорить или возразить не возникает

соглашусь, только он мало пишет :)

аноним
Сегодня годовщина освобождения узников Бухенвальда. Случайно увидела репортаж сегодня по телевизору. И вот там говорилось о том, что до сих пор ищут и наказывают надзирателей, издевающихся и убивавших узников в то время, что срока давности не существует для таких преступлений. И вот меня посетили смешанные чувства: с одной стороны, зло должно быть наказано, а вот с другой, это уже немощные старики под 90 лет, наверно они и так наказаны тем, что живут с этим кошмаром всю жизнь. А что вы думаете по этому поводу?

Думаю - это не только наказание зла, но и предостережение другим, чтобы даже в мыслях не было повторить что-то подобное.
Всякий раз когда начинаю думать о жалости к этим старикам вспоминаю отрывок из документальной книги о Бухенвальде. Там приведены таблицы с указанием размеров и количества обуви для арестантов. Так вот когда видишь в таблице размеры 11, 12, 13 своими руками бы удушил... (хотя по натуре я добрый человек)Сообщение было изменено пользователем 12-04-2013 в 11:07

Миха большой
Всякий раз когда начинаю думать о жалости к этим старикам

Вот есть эже такие люди, которым жалко, меня это даже восхищает, они на какой-то более высокой ступени развития наверное стоят. Почему мне вот их не жалко? И злости к старикам этимм нет, и жалости нет. Убивали - наказать. По-моему это нормально. Я за справедливость.

Зимняя Ягода
Убивали - наказать. По-моему это нормально. Я за справедливость.

Согласна. Многие писали про выполнение приказов. Но одно дело, когда выполняя приказ, солдат идет в атаку. И совсем другое, когда этот же солдат насилует ребенка, отрезает части тела, снимает скальпы и т.д. Это проявление внутренней животной сущности.
А насчет немощности. Это было совсем другое поколение. С другим пониманием жизни и состоянием здоровья и психики.

Я тут по поводу Хиросимы подумал. В порядке бреда представим, что Сталин не пересажал всех физиков, и в 1944 году у нас появилась атомная бомба. Даже две. И вместо того, чтобы проводить блистательную операцию Багратион, Сталин приказал сбросить эти бомбы на, скажем, Гамбург и Лейпциг, убив десятки тысяч некомбатантов. И отмороженный на всю голову Гитлер капитулировал. Как бы мы сегодня относились к такой бомбардировке? Мы бы призывали судить летчиков, сбросивших бомбы, говорили бы, что это варварская бомбардировка против гражданского населения? Или вспомнили, что мы Гитлера к себе не приглашали, что посеявший ветер пожнет бурю, и что всего-то две бомбы спасли миллионы советских солдат, и что война, наконец-то закончилась?Сообщение было изменено пользователем 12-04-2013 в 14:03

Пауль Зиберт
В порядке бреда представим, что Сталин не пересажал всех физиков, и в 1944 году у нас появилась атомная бомба.

при всем моем уважении... даже в порядке бреда не хочу себе это представлять... вся планета бы сейчас была, наверно, один большой ГУЛАГ

опять я
вся планета бы сейчас была, наверно, один большой ГУЛАГ

Суть вопроса не в этом а в

Пауль Зиберт
Мы бы призывали судить летчиков, сбросивших бомбы, говорили бы, что это варварская бомбардировка против гражданского населения? Или вспомнили, что мы Гитлера к себе не приглашали, что посеявший ветер пожнет бурю, и что всего-то две бомбы спасли миллионы советских солдат, и что война, наконец-то закончилась?

Двойственное чувство. Ведь гражданское население не сеяло ветер войны. А просто оказалось крайним.

Миха большой
Суть вопроса не в этом

я понимаю, но мозг отказывается анализировать "второстепенную" инфу после фразы

Пауль Зиберт
отмороженный на всю голову Гитлер капитулировал.

уже неважно, что там с мирным населением Германии, когда отмороженный во всю голову Сталин (не менее отмороженный, причем, чем Гитлер) распоряжается в Европе...

хотя, если подумать

Миха большой
гражданское население не сеяло ветер войны.

сеяло-не сеяло, но допустило в своей стране такой ветер войны. С флагами и слезами кто Гитлера в Берлине приветствовал.... Кто маршировал на парадах физкультурников на Красной площади...
Мы все несем ответственность за то, что происходит в своей стране

опять я
С флагами и слезами кто Гитлера в Берлине приветствовал....

А кто и песок в порох добавлял, и в застенках сидел, и в движении "Освобождение" участвовал.

опять я
Кто маршировал на парадах физкультурников на Красной площади...

А кто и за убеждения в лагерях работал.

Ежели любое инакомыслие жестко пресекалось, то о какой

опять я
ответственности за то, что происходит в своей стране

может идти речь?

Эх, не жили Вы в совдеповской Империи
Среди ночи Вам от страху не икается
А ведь предки, так они еще от Берии
Как мента увидят .ля аж заикаются. (Михаил Танич)

Про ожидание под дверями (за ним пришли или нет) во время ночных шумов в подъезде, мне еще дед рассказывал.

Пауль Зиберт
Мы бы призывали судить летчиков, сбросивших бомбы, говорили бы, что это варварская бомбардировка против гражданского населения? Или вспомнили, что мы Гитлера к себе не приглашали, что посеявший ветер пожнет бурю, и что всего-то две бомбы спасли миллионы советских солдат, и что война, наконец-то закончилась?

извините, сначала ответила, потом удалила, неправильно поняла...да, двойственное ощущение.. и сложный вопрос
а вы сам как считаете? думаю, тут наверное, на первый план должен выходить национальный интерес - сохранять жизни НАШИХ соладт и НАШИХ людей, поэтому, наверное, такое и оправдать можно...блин, не знаю

Миха большой
Миха большой

увы, но ... лес рубят, щепки летят

Зимняя Ягода
а вы сам как считаете?

У меня, как и у Вас, и как у Михаила, двойственное отношение. С одной стороны, гражданское население. С другой - это население может работать на заводах, выпускающих вооружение или комплектующие для изготовления вооружения, или в организациях, занимающихся разработкой вооружений, или на железной дороге, осуществляющей перевозки войск и вооружений - в воюющей стране это почти все трудоспособное население. Значит, сколь бы цинично и кощунственно это не звучало, но смерть гражданского населения у противника сохраняет жизнь моим соотечественникам. С другой стороны, это все-таки не комбатанты, и, самое ужасное то, что там дети, которые уж точно ни в чем не виноваты. Не знаю, одним словом. Вопрос в голову пришел только вчера, и я пока ответа для себя не нашел.

опять я
уже неважно, что там с мирным населением Германии, когда отмороженный во всю голову Сталин (не менее отмороженный, причем, чем Гитлер) распоряжается в Европе...

Я же не говорил о том, что Сталин бы проглотил всю Европу. Вопрос куда уже: можно ли уничтожать чужое гражданское население ради того, чтобы спасти жизни собственных людей.
Что же до Европы, которую мог поработить Сталин, то у меня есть. если можно так выразиться, личный опыт. 50 лет назад были еще живы очень многие фронтовики. И, сидя во дворе с домино, оно в один голос говорили, что зря Сталин в 1945-м остановился, нужно было до Атлантики идти. Силища-то у нас какая была! Американцы, которые воевать не умели, враз разбежались бы. Сначала думал также, а по прошествии многих лет подумал, что Сталин, может быть, и хотел бы, да кто б ему позволил. Причем, не силой оружия, а просто прекратив поставки по Ленд-лизу. У нас к тому времени много чего своего было, но не было одного того, без чего воевать невозможно - у нас не было еды.Сообщение было изменено пользователем 12-04-2013 в 17:42

Пауль Зиберт
Не знаю, одним словом. Вопрос в голову пришел только вчера, и я пока ответа для себя не нашел.

Выбор надо делать всегда... не сделать - нельзя, война же. К тому же оборонительная.

Пауль Зиберт
Вопрос куда уже: можно ли уничтожать чужое гражданское население ради того, чтобы спасти жизни собственных людей.

на войне как на войне, если выход один..страшно это все, путсь никогда не будет такого выбора ниу кого на Земле! :)

Пауль Зиберт
И, сидя во дворе с домино, оно в один голос говорили, что зря Сталин в 1945-м остановился, нужно было до Атлантики идти. Силища-то у нас какая была! Американцы, которые воевать не умели, враз разбежались бы. Сначала думал также, а по прошествии многих лет подумал, что Сталин, может быть, и хотел бы, да кто б ему позволил. Причем, не силой оружия, а просто прекратив поставки по Ленд-лизу. У нас к тому времени много чего своего было, но не было одного того, без чего воевать невозможно - у нас не было еды.

армию-то ведь кормили, бабуля моя сознательная пошла воевать только потому (!!!!), что в армии кормили кашей , она сама рассказывала.. но голодало все мирное население ужасно, с другой стороны...

Зимняя Ягода
армию-то ведь кормили,

Армию процентов на 80 кормил Ленд-лиз. Мы же потеряли почти все сельскохозяйственные территории: Украину, Молдавию, весь Ставропольский край, Краснодарский край без пяти районов, Ростовскую, Брянскую, Белгородскую, Курскую, Воронежскую, Орловскую, Тверскую, Сталинградскую и Смоленскую области. Когда их отвоевали назад, не было ни посевного материала, ни лошадей, ни тракторов. Да и земля после боев была мало пригодна для сева. Так что, в 1945-м году обстановка в этой области мало отличалась от 1942-го. На мой взгляд, одна из главных причин голода 1946-го года состояла в том, что Сталин отказался от американских поставок, а своих продуктов у нас не было.

Зимняя Ягода
Выбор надо делать всегда... не сделать - нельзя, война же.

Пока война, понятно, - как говорил старшина Васков. Как после войны к этому относиться?

Пауль Зиберт
у нас не было еды.

А в запасниках сохранилось мясо с клеймом 37 года. Его, кстати сейчас продают. Еще одна тема про эксперименты - когда все виды питания складировали, сохраняли как НЗ, а люди с голоду умирали.

Я Облако
А в запасниках сохранилось мясо с клеймом 37 года. Его, кстати сейчас продают. Еще одна тема про эксперименты - когда все виды питания складировали, сохраняли как НЗ, а люди с голоду умирали.

К сожалению, объем государственных запасов - тайна за семью печатями. И я не возьмусь судить, хватило бы этих запасов на 4 года войны. При том, что они бы не пополнялись.