Ну вот и "Лабиринт" накрылся.

АзалияС

может реально странно, но вот так и говорим, о, хорошо, вовремя, спок заплатим.
переслали счета на мыло-воще спасибо.
ну не знаю, по мне это нормально.
даже если не лично, то все равно внутренне благодаришь, разве нет?

ЕЩЕ ОДНА РЕФОРМА (статья от чт., 07 августа 2014)
Комментарии юриста
(Можете прочитать только выделенное жирным шрифтом, смысл понятен )

Волна страховых случаев, связанных с крахом ряда туристических компаний, разбивается о скромность сумм возмещения убытков туристов, пострадавших из-за деятельности недостаточно ответственных организаторов отдыха.

Туристический бизнес России, не раз переживавший кризис, теряет доверие граждан. Правительство планирует внести законопроект о реформировании отечественной туриндустрии в ближайшие две недели.

Подробности в материале «Реформы отдыха».

О юридической практике решения проблем туристического бизнеса, необходимости конкретных реформ туриндустрии и ее страхования «Актуальным комментариям» рассказал юрист, партнер юридической компании «Фидес» Артём Григорьев.

• В настоящее время в России туристический бизнес - это очень многоступенчатая система, что влечёт за собой и очень плохую коммуникацию.

В нашей стране турагент - посредник между клиентом и туроператором, туроператоры занимаются выкупом билетов и бронированием отелей, потом авиакомпания, потом местная туристическая компания, или напрямую отель.

Когда отдыхающие за рубежом сталкиваются с какой-либо проблемой, она должна пройти пять элементов этой строчки назад.

Учитывая, что когда человек обращается к местным, но не факт, что они знают русский или английский языки, там проблема следующая: люди получили деньги, они разбираются согласно своим законам: «У нас есть договор, нет оплаты, мы ничем не можем вам помочь».

Люди своего туроператора не знают, они знают своего турагента.

Турагенты – это простейшие передатчики информации и денег.
Как правило, когда возникают проблемы, они не склонны её решать, потому что не могут. Большинство турагентов максимум могут назвать туроператора, если пытаются помочь, и больше, толком, ничего не могут сделать. Соответственно, если клиент обращается напрямую к туроператору, проблем меньше.

**Кроме этого, серьезная юридическая проблема в том, что ДОГОВОР, заключаемый турфирмой с физическими лицами, НИКОИМ ОБРАЗОМ ЭТИХ ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ НЕ ЗАЩИЩАЕТ.

Невзирая на закон о правах потребителей, ТУРКОМПАНИИ ФОРМУЛИРУЮТ ДОГОВОР ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЧТО ПОКУПАТЕЛЬ туристического продукта ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИМЕЕТ НИКАКИХ ПРАВ.

Ему дают [b]заведомо сложный договор** на подпись. Люди их подписывают, не читая.

А потом, если туристы на что-то жалуются, туфирма говорит: «Понимаем, но вы подписались под тем, что...». Когда люди понимают, что они подписались под всем, им остается только идти к юристам.

[/b]
В тех условиях, которые предлагаются туристам, есть нестыковка. Сначала обещается одно, а на бумаге пишется другое.

Когда кто-то из более-менее умных людей пытается прочесть мелкий шрифт, хоть как-то заострить внимание на том, что вызывает сомнение, они слышат: «У нас замечательная компания, хороший авторитет. Мы много лет на рынке. Мы вас уверяем, всё будет хорошо».

Человек в предвкушении отпуска подписывает договор и улетает. Потом возникает проблема, а дальше начинается активный сбор документов юристами.

• Все знают о страховании в сфере туризма. Тем не менее, обязательным, в таких случаях, является страхование турфирмы, а не тура, не отдыхающего.

  Сейчас предстоят суды. Есть ли какой-то страховой продукт у нас или на Западе, предоставляющий в подобных случаях пострадавшей стороне и юридическое сопровождение?

• У нас такого, к сожалению, нет.

В принципе, наш страховой рынок, как и туристический, на порядок отстаёт от западного.

У нас только сейчас пытаются воссоздать институт страховки от невыезда, как на Западе.

Но данный институт совершенно не развит. Если мы посмотрим на те условия, которые предлагаются в качестве страховых случаев, то там указаны вполне обычные обстоятельства, когда учитывается и то, что называется у нас форс-мажором.

Услуги юристов у нас не приняты. Даже если человек идёт в суд и предъявляет расходы на представителя, суды, руководствуясь решением Верховного суда, имеют право урезать расходы адвоката на сопровождение дела, в зависимости от его квалификации и т.д.

И если истец заявил 50-60 тысяч рублей для компенсации оплаты своего юриста, представляющего его в судебной инстанции, то суд может посчитать, что это слишком дорого для данной категории спора и одобрить только 15 тысяч рублей.

А у наших страховых компаний тем более не принято возмещать расходы на юристов, в отличие от западных.

В ряде западных стран страховка от невыезда включает в себя более широкий круг оснований, помимо авиаперевозчика и т.д., плюс, действительно, страховка оплачивает юриста.

Обладатели премиальных банковских карт Master card platinum, gold и т.д., имеют хорошую юридическую службу, их страховка услуг покрывает, по крайней мере, консультативные услуги юристов за рубежом.

• Значит ли это, что нам необходима реформа не только в сфере туризма, но и в судебной системе.

Чтобы покупатель не только туристического продукта, но и любого другого товара, услуги, мог сразу обращаться к юристу и идти в суд, не сомневаясь в том, что его расходы по судебным тяжбам могут быть в полной мере компенсированы, в случае, если он отстоит свою правоту?

• Не думаю, что нужно делать реформу судебной системы. В логике Верховного суда есть своя правда.
  Компенсация ответчиком расходов истца служит для того, что защитить нарушенные права истца. Права были нарушены - нужно их полностью возместить.

  Но существует, так называемое, злоупотребление правом, когда человек заведомо знает, что он выиграет процесс, идёт и обращается к тому адвокату, к которому никогда бы в жизни не обратился по причине дороговизны его гонорара, например, к Падве. Такой адвокат за свои услуги может запросить сумму, гораздо превышающую стоимость самой путевки.

Это реальное злоупотребление правом, потому что человек в обычной жизни пошел бы к более бюджетному юристу. В этом плане я не склонен считать, что нужно реформировать судебную систему.

В настоящее время мы говорим о связке турбизнеса со страховыми компаниями , и здесь можно предложить, чтобы страхование невыезда туриста покрывало расходы на юриста в пределах средневзвешенного гонорара юриста по данной категории споров. Она не является относительно высокой, в случаях, подобных нашему примеру, это 50-70 тыс рублей. Споры прав потребителей, в принципе, не являются дорогими.

Если предложить некую фиксированную стоимость, которая должна быть возмещена без суда, как я предлагаю, то должно расшириться понятие невыезда , а также определена оплата услуг юристов в несудебном порядке, при предъявлении подтверждающих документов об этом, в пределах стольких-то рублей.

Тогда уже не будет включаться норма по покрытию расходов на юриста, представляющего это дело в суде, потому что эта норма будет прямо предусмотрена в законе о страховании в данном случае. Кроме того, не будет необходимости доводить дело до суда, чтобы компенсировать услуги этих юристов.

Если же говорить о реформировании закона о туристической деятельности, то эту норму нужно внести в законодательство, регламентирующее эту сферу бизнеса.

- Сейчас идут обращения пострадавших туристов в страховые компании, но уже известно, что компенсации для некоторых будут несоизмеримо меньше, в сравнении с их дополнительными расходами, связанными с неоплатой отелей, самолетов разорившимися фирмами. Что делать в таком случае гражданам, желающим компенсировать свои убытки в полной мере?

У нас есть приоритет нормы Гражданского кодекса.
У нас гражданское законодательство очень даже неплохое, по сравнению с другими странами. Просто законы применяется, мягко говоря, не очень здорово. Например, статья 15 ГК «Возмещение убытков». Замечательная статья, очень справедливая, правильная.

Дело в деталях - что есть возмещение этих убытков? Если мы говорим просто об общих основаниях, то каждая сторона обязана доказать те убытки, на которые она ссылается, и доказать их размер.

**Теперь применяем эти условия к туристической деятельности.

Во-первых, у нас задействовано как минимум две юрисдикции.

Гражданин, который является экономически не подкованным, юридически не образованным субъектом. Необходимо доказать, что в отеле кто-то кому-то не перечислил деньги. У простого гражданина нет таких полномочий, таких знаний, чтобы это доказать. **

Сейчас исходят из того, что потребитель является более экономически слабым звеном, соответственно, и бремя доказывания по закону о защите прав потребителей на них не так сильно распространяется.

Страховая компания обязана компенсировать убытки. Она, естественно, не считает себя обязанной выплачивать всё, в ее интересах - минимизировать эти выплаты законными способами. Они говорят: «Ваши убытки не доказаны, вот Вам Ваши 3 тысячи рублей, спасибо за обращение».

Норма полного возмещения убытков имеет приоритет.

Естественно, гражданин может судиться, может нанять юристов, которые соберут цепочку, докажут размер убытков, свои судебные расходы, и это в судебном порядке.

Но какова цель закона о страховании? Чтобы гражданин не имел процедурных проблем при этом возмещении. То есть, иначе смысла страхования нет, или судись тогда сразу.

Даже если мы пропишем в законе о страховании поправки, нормы, которые обяжут реагировать и выплачивать, мы не поменяем психологию всех страховщиков, которые изо всех сил будут затягивать выплачивание.

Для того, чтобы достичь какого-то позитивного результата в споре со страховой компанией в нашей стране, нужно положить очень много моральных, временных и материальных усилий.

Если мы говорим о продукте стоимостью 60-80 тысяч рублей, то судебные издержки, которые ты должен сначала сам заплатить из своего кармана, прежде чем тебе их возместят через 2-3 месяца, тоже в районе 50 тысяч рублей.

Человек, который потерял 50 тысяч, должен ещё выложить 50 тысяч, чтобы в перспективе получить 100 тысяч.

И положительное судебное решение далеко не всегда означает своевременное получение денег.

Это может быть обжаловано, примерно три месяца, потому что это судебное производство.

Если хочешь быстрее, должен передать приставам, чтобы приставы начали пытаться эти деньги возместить с должника.

Таким образом, деньги, которые у данной категории граждан являются не лишними, подвисает в воздухе на 3-4 месяца при плохом случае.

Единственный способ для того, чтобы это реально работало, действительно, сохранить приоритет норм закона о защите прав потребителей над страховыми.

У нас по закону о защите прав потребителей есть хорошая неустойка за нарушение денежных требований потребителя.

Почему сейчас пытаются вывезти закон об ОСАГО из-под закона о защите прав потребителей?

Потому что просрочки достигают двух месяцев. За это время капает очень хорошая неустойка по закону о защите прав потребителей, которая должна взыскиваться со страховых компаний.

И это, естественно им не нравится. Поэтому страховые компании пытаются уйти из под этого закона, чтобы платить 0,01%.

Другой вариант - надо возлагать ответственность на турагента.

Их множество. Фактически с них взыскать нереально.

Туроператоры вносят взнос в «Турпомощь», это очень правильное занятие. Но дело в том, что большинство граждан работают с турагентами. А это безответственные посреднические фирмы.

• Одна из разорившихся фирм - «Нормо Стар» на какое-то время выходила из реестра «Турпомощи», но при этом продолжала продавать туры за границу, на что юридически не имела права.

Сейчас страховая компания находит это вполне законным основанием для невыплат туристам, пострадавшим из-за деятельности этой организации.

Можно ли говорить о серьезных пробелах в организации, контроле туристического бизнеса?

• Когда нет такого контроля, это чревато негативными последствиями.

Турагенты, которые претендуют на большие обороты, потому что привлекают много народа, по сути, ничем за душой не обладают.

У них нет собственных денег, они выводятся моментально.
Все офисы у них в аренде.

Они через эту маленькую точку с двумя-тремя менеджерами пропускают денежные потоки туроператору, оставляют себе некую комиссию 10-15%, и всё.

Эти деньги быстро осваивают. Клиент приходит к продавцу услуги, к турагенту. А турагент завтра может перестать существовать.

Туроператоры сегодня более-менее регулированы, а турагенты вообще никак.

Но если мы сейчас пытаемся повысить требования к уставному капиталу, мы потеряем, безусловно, много игроков рынка, это плохо.

И поэтому единственный более-менее здравый вариант – это страховые.

Потому что для игрока рынка платить некую плату за страховку, которая может быть и не наступит, выгоднее, чем разово поднять свой уставной капитал до энной суммы, и делать большие отчисления в «Турпомощь».

У страховых резерв есть.

Не считаю, что у нас страховой рынок беден, как они пытаются представить.

Страховые, естественно, будут считать деньги, выгадывать.

Но здесь нужно законодательно сделать юридическую связку - конкретный перечень оснований, по которым наступает страховой случай, и ответственность страхования - платить заранее оговоренную сумму, в том числе, на адвокатов.

• В каких сферах товаров и услуг нас, в ближайшее время, по причинам ли слабости самого бизнеса или сложный экономических обстоятельств сегодняшнего дня, могут ожидать подобного рода катастрофы, как с туркомпаниями «Нева», «Лабиринт», «Экспо-тур»?

• Я вам скажу, что практически все сферы, где задействованы потребители, могут подпадать.

Со страховыми споров очень много. Автострахование - вообще отдельная больная тема. Просто к ней привлекается внимание, но там очень мощное противостояние.

Последние поправки, где последний компромисс – сбили, согласовали максимальную наценку до 50% - мне не очень нравится как потребителю, но это хотя бы какое-то движение.
И все-таки в вопросах защиты потребителя вопрос надо адресовать к потребителю. Люди просто не пользуются своим правом.

• В случае с «Нормо-стар» покупателям турпутевок не хватило информированности, никто не знал, что именно на тот момент компании нет в реестре «Турпомощи», и никто не знал, как, в целом, обстоят дела у этой компании.

  Может быть, важно сделать доступной информацию о состоянии дел подобных организаций?

- Да, я считаю, если мы говорим о публичности, естественно, нужно раскрывать обороты.

Кто-то может делать, кто-то не делать.

Делать публичной необходимо хотя бы официальную информацию о количестве заключённых договоров, количестве поступивших претензий.

Например, если будет страховая компания, то - сколько было обращений по такой-то компании.

Я думаю, что вполне нормальный вариант. Опять же, судебная база данных. Потому что, у арбитражных судов очень хорошая система поиска решений. К сожалению, у общей юрисдикции есть свой ресурс, они публикуют решения, но их база плохая. Я очень переживаю, чтобы они не похоронили достижения арбитражной системы. Создание банка данных решений по судам общей юрисдикции, куда обращаются потребители по защите своих прав, - это очень хороший инструмент.

Специально для «Актуальных комментариев»

АзалияС

Очень хочется вас поддержать. Нападок на вас не совсем понимаю. Сумма оч. Большая, все конечно легко с такой расстанутся, лишь бы проблем никому не доставить.

Вкратце статья о том, что у нас самой незащищенной стороной остаются покупатели путевок.
У туроператоров есть процедура банкротства, когда ее владельцы при ухудшении ситуации могут в любой момент объявить себя банкротом и грамотно слиться с деньгами клиентов.
Турагентства вообще по сути ни за что не отвечают и ничем не рискуют. Для этого они могут позволить себе нанять юристов, которые составят удобные для них договора. Так что с них тоже взятки гладки.
Крайним остается простой человек, который копит деньги на путевки целый год, потом приносит их и отдает по цепочке ТА-ТО.
И который в своей наивности и простоте думает, что у него есть какие-то гарантии.
Только гарантий у него нет никаких.
Клиентов не защищает закон. Те законы, которые существуют на сегодняшний день не работают.
Обычный человек не может составить сам договор, который будет выгоден ему и защищать его права, а не ТА или ТО.
Игра идет всегда по правилам ТО и ТА.
При любых проблемах у ТА или ТО клиент всегда остается крайним и теряет свои деньги.
Хотя, как мы знаем из курса экономики, предпринимательские риски - норма для коммерческой фирмы.
И фирма добровольно берет их на себя уже на этапе открытия любой коммерческой фирмы.
У клиента как раз никаких рисков не должно быть. Для этого существует закон, защищающий его права в первую очередь.
Так принято во всем цивилизованном мире.
Фирмы могут банкротиться, терпеть убытки - но закон в первую очередь всегда защищает права потребителя, а не коммерческих фирм.

Яя АзалияС
большинство граждан работают с турагентами. А это безответственные посреднические фирмы

Буду знать, что каждая туристическая фирма - именно такая

Это слова юриста. Юристам думаю виднее, насколько они ответственны или безответственны.
Поверьте, это их работа и они достаточно хорошо знают договора, чтобы понять, за что ТА отвечают и за что не отвечают.

Матрешка.ру Очень хочется вас поддержать. Нападок на вас не совсем понимаю. Сумма оч. Большая, все конечно легко с такой расстанутся, лишь бы проблем никому не доставить.

Тут очень много представителей турфирм. Задеты их интересы.
Спасибо за поддержку.

Правительство за две недели подготовит новые законы для туриндустрии

Минкультуры, в чьем ведении находится туристическая отрасль, предложило ужесточить регулирование этого рынка

Москва. 7 августа. INTERFAX.RU -

Правительство за две недели разработает новые законы для туристической индустрии, сообщает в четверг газета "Коммерсант".

Как стало известно изданию, в четверг вице-премьер Дмитрий Козак провел совещание, на котором обсуждался массовый крах туроператоров.

По его итогам он поручил в течение двух недель подготовить изменения в действующее законодательство в сфере туризма.

В рабочую группу по формированию поправок вошли представители Минкультуры, Ростуризма, Российского союза туриндустрии (РСТ), Ассоциации туроператоров России (АТОР), Центробанка, Минтранса, Минэкономики, Росавиации и Всероссийского союза страховщиков.

Минкультуры, в чьем ведении находится туристическая отрасль, предложило ужесточить регулирование этого рынка. Глава ведомства Владимир Мединский считает целесообразным повысить порог вхождения операторов на рынок за счет увеличения финансовой нагрузки.

РСТ выступает за то, чтобы туроператоры выдавали своим клиентам гарантированные составляющие путевки (билеты в обе стороны и подтверждение предоплаты гостиниц. )

Союз также выступает за ужесточение ответственности туроператоров за нарушение законодательства - вплоть до уголовного преследования.

В свою очередь, АТОР предлагает запретить бенефициарам обанкротившихся компаний в дальнейшем работать на рынке туризма.

Ассоциация предлагает также внедрить систему финансового аудита, который будут проходить участники рынка.

Проверки, по мнению АТОР, могут проводить Международная организация гражданской авиации и российские аудиторы.

И АТОР, и РСТ предлагают поменять систему страхования ответственности операторов. АТОР считает целесообразным приблизить систему к рынку ОСАГО и Каско.

"Коммерсант" добавляет, что не исключено, что на туристическом рынке появится новый регулирующий орган.
Его функции Минкультуры предлагает передать Ростуризму.
В РСТ и АТОР это поддерживают.
По словам представителя Ростуризма Ирины Щегольковой, сейчас у ведомства четыре задачи: вести целевые программы, составлять реестр туроператоров, информировать об угрозах жизни туристов и пропагандировать внутренний туризм.

Теперь ведомство рассчитывает получить возможность самостоятельно инициировать проверки туроператоров.

Сейчас такие полномочия имеют только Роспотребнадзор и следственные органы.

Тоже не пойму к чему это глумление, причем анонимное. Шикарная у нас в стране экономическая ситуация я смотрю, люди с легкостью с деньгами расстаются, да еще и благодарить готовы, в случае, если их так беззастенчиво кидают. Мне своему турагенсту спасибо, к сожалению незачто говорить, паспорта я, к счастью, на визы сдать не успела, при мне остались, скидку на новое бронирование не предложили, комиссию с путевки вернуть не захотели. Лабиринт получил свое, ТА 20000 комиссии. Все довольны. Какие риски, о чем Вы говорите. Профессионалы не рискуют, все риски на нас дурачках потребителях

KsuKsunchik ТА 20000 комиссии

Как посчитали?м?
С комиссий скидки такта делаются тоже. Счетоводы вы наши. Но комиссию какую-никакую можно было бы и вернуть им даа. Но! Турагент отвечает за правильность подбора и бронирования. По сути они свою работу сделали да. И комиссионные по идее тоже их. Но чисто по-человечески я считаю, что комиссии подлежать должны возврату да

И еще прошу понять, у нас законом о турищме четко регламентированы зоны ответственности то и та. Как бы вы тут ни возмущались. За такие вещи та законодательно не ответствует, поцмите!!!!!
когда принимали этот большой закон, не помню в каком году давно это было, отменили лицензирование и требование к персоналу агентств, ввели реестры то и финобеспечение. Тогда сложили всю ответственность на то.
Мы все дружно возмущались, ежу было понятно, что закон дыряв и он прорвет однпжды. Вот и прорвал. Финобеспечения оказалось недостаточно.
Так что давайте уже не будем про риски та говорить, по закону они отвечают за правильность подбора, бронировпния тура и оформления доков. ВСЕ!!!!

Потолковый Лампонюх

Комиссию считала не я. Нам ТА отдало документы, в которых значится сколько они перевели за тур, а сколько комиссии получили. Так что не с потолка сумма, правда.

KsuKsunchik

Сколько у вас тур стоил? Около 200 000?

Азалия, полностью Вас поддерживаю. Успехов Вам. Да, соглашусь, Вы нажали на слабое место. Если бы поездка состоялась, Вам было бы абсолютно безразлично правильность составления документа. НО это не разовая случайная ошибка ТА, они всегда так документы оформляют, как я поняла. А это уже профф. безгармотность. За это уже не стыдно наказать. Впредь будут более ответственно подходить к своей работе и соблюдать законодательство в своей отрасли.

Sunnу

170 000. Я честно, получив документы, тоже была в шоке от конской комиссии. Мы ж еще к знакомым ТА ходили, которые нам типа скидку делали

Потолковый Лампонюх по закону они отвечают за правильность подбора, бронировпния тура и оформления доков.

но ведь доки они оформили не правильно?

ну и может не права. ТА ориентировано на клиентов и должно быть стрессоустойчивым. Как бы не истерил, ругался, грозился клиент. они не имеют права истерить, шантажировать, угрожать клиенту. Ну не имеют и все.
поэтому исходя из данных от Азалии, ТА не право в трехмоментах:

1. не правильные доки
2. истерия и угрозы.
3. не желание решить мирно и полюбовно. т.е клиент должен сесть и смолчать в тряпочку, чтобы не беспокоить их?
   Причем понятно, что клиенты взвинчены, т.к суммы колоссальные.
   примут пусть пусть афабозол курсом и разъясняют, помогают, успокаивают, возвращают компенсацию, помогают с доками.

KsuKsunchik

Комиссия нормальная, но скидку вам не сделали))).
Я как посчитаю, сколько могла заработать, не делая скидок...)))

Sunnу

При сложившихся обстоятельствах считаю ее .... Эээ.... Ну как бы завышенной...
Так то, конечно, не последнее отобрали, но вера в мир пошатнулась, да ...

анонИм я вот больше, чем уверена, что сейчас начнется массовое закрытие ТА

Ничего страшного в этом не вижу. Слишком много их сейчас на рынке.

Скажите,а в моей ситуации уместно будет попросить в турагенстве вернуть мне комиссию,нас всего двое пострадавших туристов,которые брали путевки через это агентство и не смогли уехать...

ПумаLux автор темы Скажите,а в моей ситуации уместно будет попросить в турагенстве вернуть мне комиссию

за спрос денег не берут.
вдруг пойдут вам на встречу.