Лагерта: хотя мне посчастливилось услышать немного правды от своего научного руководителя, который как раз специализировался на демографии и на периоде ВОВ.
Стрекоза Имуравей,
в этом-то и трагедия войны. Люди не пешки ведь, они начинают и сами действовать. Я вот вообще не в защиту государства. И как историк как раз могу сказать, что некоторые военные операции были бездарны и вели к напрасной гибели людей. И государство я вообще не оправдываю, наоборот, из-за линии государства жертв было больше, чем могло быть. Из-за командования фронтами. И то, что люди сами взяли на себя вопрос защиты страны, своей земли - это факт. Сами принимали уже решение многие. Не все, но и немало было тех, кто сам на местах решал, что и как ему правильно делать. Там был при отступлениях же ад неразберихи, управления поначалу никакого не было, это было стихийное сопротивление. Которое уже потом возглавили возвращающиеся представители государства. Все эти молодежные организации .. подростки во все времена одинаковы... они организовывались сперва сами, а потом уже их использовать начинали. Да, это ужасно, когда обычные люди вынуждены совершать подвиги ради выживания и спасения. И это вина государства. Но это боль и не повод осуждать тех людей, которые в том замесе видели вот такой выход для себя. Они не могли сдать город, они не так рассуждали как сейчас мы.
IrinaBel23: Но промолчать можно журналисту и не тревожить память погибших.
bisnadya: зачем сейчас это ворошить.
Почему человек не может высказать свое мнение? Фильм то вышел на большие экраны. Инфоповод есть.
Более того, даже скандал был в сети за накрутку рейтинга фильму на Кинопоиске.
А вообще, это уже было. И 28 панфиловцев оказались художественным вымыслом и подвиг Зои, каким мы его помним из детства, сегодня неоднозначен. Про Гулю Королеву согласна с Лагертой - несколько лет назад перечитывала и тоже удивлялась своему детскому восторгу и безапелляционной вере.
Через призму возраста и опыта многое выглядит по-другому.
Аноним 530
IrinaBel23: А что ему нужно? Какие мотивы? Повысить свои рейтинги, заработки увеличить
А что волнует местных троллей? Тоже самое, но в других масштабах
Лагерта: Но нам не понять ни тех. ни других, потому что слава богу, у нас нет такого выбора.
так и есть.
и условия у нас другие, и важно знать, как и дальше жить без "такого выбора". А для этого надо говорить, а не восторгаться. Не писать про "можем повторить" и прочие наберлины.
жалко. но мне сталинградцев еще жальче. видела интервью с уже взрослыми детьми Сталинграда, это ужас... и у них никаких статусов как у блокадников, позволяющих иметь какие то льготы, нет. а их, по сути, просто бросили умирать, как живым щитом прикрылись. и сколько их, погибших в Сталинграде, до сих пор не знают. для меня это ужаснее блокады Ленинграда.
svetlonec: Да, это ужасно, когда обычные люди вынуждены совершать подвиги ради выживания и спасения. И это вина государства. Но это боль и не повод осуждать тех людей, которые в том замесе видели вот такой выход для себя.
ну я вот не вижу дихотомии. В случае с господином Н он указывает, что государство в лице разных физлиц использовало возможно недееспособную девочку в своих целях. Для меня тут осуждения девочки - ноль.
svetlonec: некоторые военные операции были бездарны и вели к напрасной гибели людей.
ну мне кажется, государство даже мотивировала людей вставать самим на защиту Родины, даже с голыми руками. Не зря ведь войну сразу назвали Отечественной, почти в первые же дни.
Лагерта: нтересно про цифры ВОВ, которые нам никто и никогда не скажет,
там дохрена, просто дохрена. Я когда была маленькой, меня удивляли цифры, даже приглаженные советские - почему у нас погибло 20 миллионов, а у немцев... не помню уже, но что-то в разы, в разы меньше. Мы ж так героически воевали. Ну ладно прибавим концалегеря и уничтожение мирных граждан. Потом уже цифра увеличилась наших потерь в разы, но и понятно стало, что большая часть потерь - это бездарность руководства. иногда даже преступная. Это не умаляет подвига простых людей. Делает его более великим даже и горьким. Пришлось преодолеть даже вот это. Прибавить к этому гибель людей в тылу от голода, переработок и репрессий, получается вообще страшная цифра.
Аноним 967
[cit]IrinaBel23: если на то пошло, там большинство солдат были фанатиками и действовали по приказу . Иначе я не могу объяснить как толпы людей погибали в первые годы войны. И шли вперёд. Сейчас то кто пошёл бы сознательно умирать?
Были же заград. Отряды. Не пойдёшь вперёд, то свои убьют. Так что немного вариантов то было.
Лагерта: Сталинград тоже сдать не могли, как и Ленинград и тоже понятно почему в первую очередь...
Все жертвы там просто ужасны((((
не могли. и не только потому, что носил имя Сталина. Стратегически очень важный город. но жителей просто предали. я так считаю. и до сих пор об этом мало говорят, зато про блокаду знаем от и до. и это правильно. но подвиг сталинградцев забыт
svetlonec,
Так я знаю, что дохрена.
С косвенными потерями 50 млн чел и это больше плюс еще.
И понимаю, что сокрытие этих цифр это сокрытие тех самых принятых решений первым лицом государства и правительством.
IrinaBel23,
Я патриот ,НО меня в первые ряды нельзя .Бывает смотрю историю , я не могу понять , как мы победили ?
Как за 5 лет после восстановили столько городов ?
IrinaBel23: А что ему нужно? Какие мотивы? Повысить свои рейтинги, заработки увеличить
А что у нас в стране ,чтобы высказать свою точку зрения, отличающуюся от общепринятой, мотивы должны быть?
Как бэ у нас демократия и возбуждаться на чьи-то слова, это значит либо признавать, что человек имеет существенное влияние на общественное мнение, либо что вы слишком зависимы от любых высказываний, не стыкующихся с вашими.
Skazochka: , государство даже мотивировала людей вставать самим на защиту Родины, даже с голыми руками.
оно присосалось к этой идее и, что называется воспользовалось традицией в тему. Ментально это было свойственно русскому народу. Если взять исторические события, то именно так при каждом нападении он и действовал. Если взять литературную традицию, то помнится был даже анализ текстов древнерусских и языковых конструкций, которые сохраняли эту традицию. Знаете, это, видимо, сидит где-то в подсознании что-ли. У меня как-то дети спорили насчет войны типа кто сейчас пойдет. 9 мая, оно навевает все-таки желание поговорить...И мелочь моя заявил - кому надо защищать это дурацкое государство. Но я все равно бы пошел. Я спросила - зачем тогда? И он ответил - а нехрен тут распоряжаться, куда не звали. Думаю, вот эта логика 14 летки была свойственна и 14 леткам в 41 году тоже.
поделитесь, пожалуйста?
Стрекоза Имуравей,
в этом-то и трагедия войны. Люди не пешки ведь, они начинают и сами действовать. Я вот вообще не в защиту государства. И как историк как раз могу сказать, что некоторые военные операции были бездарны и вели к напрасной гибели людей. И государство я вообще не оправдываю, наоборот, из-за линии государства жертв было больше, чем могло быть. Из-за командования фронтами. И то, что люди сами взяли на себя вопрос защиты страны, своей земли - это факт. Сами принимали уже решение многие. Не все, но и немало было тех, кто сам на местах решал, что и как ему правильно делать. Там был при отступлениях же ад неразберихи, управления поначалу никакого не было, это было стихийное сопротивление. Которое уже потом возглавили возвращающиеся представители государства. Все эти молодежные организации .. подростки во все времена одинаковы... они организовывались сперва сами, а потом уже их использовать начинали. Да, это ужасно, когда обычные люди вынуждены совершать подвиги ради выживания и спасения. И это вина государства. Но это боль и не повод осуждать тех людей, которые в том замесе видели вот такой выход для себя. Они не могли сдать город, они не так рассуждали как сейчас мы.
Почему человек не может высказать свое мнение? Фильм то вышел на большие экраны. Инфоповод есть.
Более того, даже скандал был в сети за накрутку рейтинга фильму на Кинопоиске.
А вообще, это уже было. И 28 панфиловцев оказались художественным вымыслом и подвиг Зои, каким мы его помним из детства, сегодня неоднозначен. Про Гулю Королеву согласна с Лагертой - несколько лет назад перечитывала и тоже удивлялась своему детскому восторгу и безапелляционной вере.
Через призму возраста и опыта многое выглядит по-другому.
А что волнует местных троллей? Тоже самое, но в других масштабах
так и есть.
и условия у нас другие, и важно знать, как и дальше жить без "такого выбора". А для этого надо говорить, а не восторгаться. Не писать про "можем повторить" и прочие наберлины.
жалко. но мне сталинградцев еще жальче. видела интервью с уже взрослыми детьми Сталинграда, это ужас... и у них никаких статусов как у блокадников, позволяющих иметь какие то льготы, нет. а их, по сути, просто бросили умирать, как живым щитом прикрылись. и сколько их, погибших в Сталинграде, до сих пор не знают. для меня это ужаснее блокады Ленинграда.
ну я вот не вижу дихотомии. В случае с господином Н он указывает, что государство в лице разных физлиц использовало возможно недееспособную девочку в своих целях. Для меня тут осуждения девочки - ноль.
Сталинград тоже сдать не могли, как и Ленинград и тоже понятно почему в первую очередь...
Все жертвы там просто ужасны((((
ну мне кажется, государство даже мотивировала людей вставать самим на защиту Родины, даже с голыми руками. Не зря ведь войну сразу назвали Отечественной, почти в первые же дни.
там дохрена, просто дохрена. Я когда была маленькой, меня удивляли цифры, даже приглаженные советские - почему у нас погибло 20 миллионов, а у немцев... не помню уже, но что-то в разы, в разы меньше. Мы ж так героически воевали. Ну ладно прибавим концалегеря и уничтожение мирных граждан. Потом уже цифра увеличилась наших потерь в разы, но и понятно стало, что большая часть потерь - это бездарность руководства. иногда даже преступная. Это не умаляет подвига простых людей. Делает его более великим даже и горьким. Пришлось преодолеть даже вот это. Прибавить к этому гибель людей в тылу от голода, переработок и репрессий, получается вообще страшная цифра.
[cit]IrinaBel23: если на то пошло, там большинство солдат были фанатиками и действовали по приказу . Иначе я не могу объяснить как толпы людей погибали в первые годы войны. И шли вперёд. Сейчас то кто пошёл бы сознательно умирать?
Были же заград. Отряды. Не пойдёшь вперёд, то свои убьют. Так что немного вариантов то было.
не могли. и не только потому, что носил имя Сталина. Стратегически очень важный город. но жителей просто предали. я так считаю. и до сих пор об этом мало говорят, зато про блокаду знаем от и до. и это правильно. но подвиг сталинградцев забыт
svetlonec,
Так я знаю, что дохрена.
С косвенными потерями 50 млн чел и это больше плюс еще.
И понимаю, что сокрытие этих цифр это сокрытие тех самых принятых решений первым лицом государства и правительством.
я слышала цифру в 60 миллионов
IrinaBel23,
Я патриот ,НО меня в первые ряды нельзя .Бывает смотрю историю , я не могу понять , как мы победили ?
Как за 5 лет после восстановили столько городов ?
А что у нас в стране ,чтобы высказать свою точку зрения, отличающуюся от общепринятой, мотивы должны быть?
Как бэ у нас демократия и возбуждаться на чьи-то слова, это значит либо признавать, что человек имеет существенное влияние на общественное мнение, либо что вы слишком зависимы от любых высказываний, не стыкующихся с вашими.
оно присосалось к этой идее и, что называется воспользовалось традицией в тему. Ментально это было свойственно русскому народу. Если взять исторические события, то именно так при каждом нападении он и действовал. Если взять литературную традицию, то помнится был даже анализ текстов древнерусских и языковых конструкций, которые сохраняли эту традицию. Знаете, это, видимо, сидит где-то в подсознании что-ли. У меня как-то дети спорили насчет войны типа кто сейчас пойдет. 9 мая, оно навевает все-таки желание поговорить...И мелочь моя заявил - кому надо защищать это дурацкое государство. Но я все равно бы пошел. Я спросила - зачем тогда? И он ответил - а нехрен тут распоряжаться, куда не звали. Думаю, вот эта логика 14 летки была свойственна и 14 леткам в 41 году тоже.
как как. бабы и вывезли. мужики же, кто пришел, то раненые. их на руководящие должности. а бабы и пахали, и строили.
бедные наши женщины, осспаде
60-часовая рабочая неделя в городах.
Крестьяне за трудодни.
отсылка была к Отечественной войне 1812 года.
ну все правильно говорил Задорнов. Есть государство, а есть Родина. Все таки в войну защищали Отечество.