Накипело!!! или о братьях наших меньших и их хозяевах

tes
Открою свой секрет: говоришь "Сударь/сударыня, позвольте пройти" - и потом просто перешагиваешь упавшую челюсть

А я разве предлагал толкаться? Вовсе нет. Вежливо, но тем не менее вынудить отодвинуться.

tes
Не появляться в курилках

О, если бы курили только в курилках!!! Наверное, ради такого счастья я отказался бы от всех остальных своих претензий. Ну хотя бы на годик. Мораторий взял. :)

tes
Бороться с этим - бессмысленно. Можно лишь попытаться немного изменить ситуацию.

Народная мудрость говорит обратное. Собирай по ягодке - наберешь кузовок. Глаза боятся, а руки делают. Путь в тысячу (каких-то там китайских единиц) начинается с первого шага.

tes
Хотя бы взять зонт - и не ругаться на дождливую погоду.

Это не изменение ситуации. Это лечение симптома вместо болезни. А болезни лечить можно. Можно даже болезни побеждать в мировом масштабе. И вот в этом деле Ваша позиция просто вредна.

Фроська
эту тему мона обсасывать бесконечно, а вот тока толку от этого большой 0!!!

Зря Вы так думаете. Так формируется общественное мнение, а оно может быть реальной силой. Не сразу, конечно. Но надо мыслить стратегически.

Blackmax
Так формируется общественное мнение, а оно может быть реальной силой.

Пока оно формируется в пользу собачников:D Вы в меньшенстве... сударь:D

tes
Пока оно формируется в пользу собачников Вы в меньшенстве... сударь

во во и я про тоже!

Blackmax
В городе - на специальных площадках

адресочек не подкините))? в своем районе и близлежащих ни одной нет. А ездить на общественном транспорте с собакой гулять на другой конец города...ммм..а вдруг мы поедем в том самом трамвае. в котором вы с работы возврщаетесь? это ж ухххх... %O

tes
Пока оно формируется в пользу собачников Вы в меньшенстве... сударь

Да, пока в меньшинстве, но это вовсе не значит, что оно формируется в пользу собачников. Общественное мнение и требуется формировать, когда ты в меньшинстве.
Да, в конце концов, постоянно напоминать собачникам (курильщикам, автомобилистам и т.д.), что есть и другое мнение по поводу их пристрастия, само по себе полезно. Притом выражаемое не эмоциями, а рациональными аргументами.

StiX
В городе - на специальных площадках
адресочек не подкините))? в своем районе и близлежащих ни одной нет.

Так организуйте. Кто за вас это делать должен? На даче туалет сами будете строить или ждать, пока построит сосед?
А пока не можете выгуливать собаку цивилизованно, не заводите ее. Благо собака - не физиологическая потребность.

Blackmax
Благо собака - не физиологическая потребность.

Ага. А удовлетворять нужно только витальные потребности? Или все-таки есть и другие?:)

tes
А удовлетворять нужно только витальные потребности?

видимо только базовые..все остальное уже грех и вольнодумство...

Blackmax
Так организуйте

уже звоню заказывать асфальтоукладчиков...кхм..если что, за городскую инфраструктуру отвечают несколько другие люди...

tes
А удовлетворять нужно только витальные потребности? Или все-таки есть и другие?

Есть. Не только. Но если удовлетворение потребности влечет за собой причинение неудобства другим людям, то тут нужно четко дифференцировать тип потребностей. Если речь идет о витальных, то тут можно и потерпеть. А вот если о "других", да еще угрожающих витальным потребностям окружающих (к коим относится здоровье и безопасность, которым угрожают собаки), то извините. Заводите животное, не требующее выгула.

StiX
за городскую инфраструктуру отвечают несколько другие люди

Очевидно, они отвечают за удовлетворение витальных потребностей, к которым собаки явно не относятся. Так что свои прихоти сами организуйте.

Камфеточка
Что делать с таким соседством? Подскажите ПЛИЗЗЗ. Нехотела бы я, чтоб с этой собачкой (и тем более ее хозяйкой ) столкнулся мой ребенок.

жаловаться участковому и писать заявление с описанием произошедшего - налицо нарушение правил выгула собак - д.б. в наморднике и на поводке

Blackmax
Но если удовлетворение потребности влечет за собой причинение неудобства другим людям, то тут нужно четко дифференцировать тип потребностей.

Получение зарплаты не является витальной потребностью. То есть милиция не должна ловить правонарушителей, поскольку этим доставляет неудобства последним?:)

Саш-ок
налицо нарушение правил выгула собак - д.б. в наморднике и на поводке

собаки должны быть в наморднике или на поводке

Blackmax
Так что свои прихоти сами организуйте.

так эт не мои прихоти а ваши, так что... смотрите выше :D

tes
Получение зарплаты не является витальной потребностью.

Что-то я совсем Вас перестал понимать. А откуда тогда еду-то брать, если не на деньги покупать? Натуральным хозяйством, что ли, заниматься? Может, не надо до абсурда-то дело доводить?

tes
То есть милиция не должна ловить правонарушителей, поскольку этим доставляет неудобства последним?

Правонарушители доставляют неудобства законопослушным гражданам, которые себя от них защищают с помощью милиции. Все предельно ясно.

StiX
так эт не мои прихоти а ваши

Безопасность многочисленных потенциальных жертв - это прихоть? А содержание потенциально опасного для окружающих животного - не прихоть?
Давайте в таком случае сперва определим, что мы понимаем под этим словом.
С моей точки зрения, это желание того, что не является жизненно необходимым. Собака не является. Безопасность является.
По-Вашему, наоборот?

Сообщение было изменено пользователем 29-12-2008 в 23:23Сообщение было изменено пользователем 30-12-2008 в 02:25

Blackmax
Что-то я совсем Вас перестал понимать. А откуда тогда еду-то брать, если не на деньги покупать? Натуральным хозяйством, что ли, заниматься?

Натуральным хозяйством, йесс:)

Blackmax
Правонарушители доставляют неудобства законопослушным гражданам, которые себя от них защищают с помощью милиции. Все предельно ясно.

Ага. Берут милицию в руки и защищаются:) Нет уж. Если работаем в рамках одной концепции - то работаем в ее рамках.
Потребность в защите собственного имущества - не витальная. Витальная - потребность в личной безопасности. Но ее человек обеспечивает себе сам. И преступник в том числе:D

Blackmax
Может, не надо до абсурда-то дело доводить?

Так-то это один из приемов ведения дискуссии:D Один из вариантов "айкидо". Неужели никогда не пользовались, господин педагог???:D

Blackmax
Безопасность многочисленных потенциальных жертв - это прихоть? А содержание потенциально опасного для окружающих животного - не прихоть?

Тогда уж рождение ребенка - тоже прихоть:) Ибо родители не могут гарантировать, что ребенок будет "здоровым на голову":D

Blackmax
Безопасность многочисленных потенциальных жертв - это прихоть?

упала в обморок...%) ладно, пошли мы с монстром гулять, посмотрим скольких сегодня загрызем... %O

tes
Потребность в защите собственного имущества - не витальная. Витальная - потребность в личной безопасности.

Спасибо, что просветили. Учту.
Но раз уж начали, не откажите просвещать и дальше. Какие еще выделяют виды потребностей юристы , по-разному квалифицируя ущерб от их неудовлетворения? Считается ли ущербом личной безопасности, если собака облаяла человека и он, скажем, после этого начал заикаться?

Впрочем, по-моему, спорить по мелочам пока бессмысленно. У нас разногласия более коренные. Я их уже озвучивал, но Вы это не прокомментировали.

Blackmax
Хотя бы взять зонт - и не ругаться на дождливую погоду.
Это не изменение ситуации. Это лечение симптома вместо болезни. А болезни лечить можно. Можно даже болезни побеждать в мировом масштабе.

Я совершенно согласен с Вашими предложениями тактического характера. Но сам предпочитаю мыслить стратегически. Во множестве постов задана проблема: люди страдают от собак. Вы предлагаете изменить отношение к ситуации и не страдать. Это как в анекдоте: если нельзя избежать изнасилования, расслабьтесь и получайте удовольствие. Это достаточно разумно в тактическом плане, но в общественном масштабе не полезнее ли заняться профилактикой изнасилований?
Почему, собственно, Вы так уверены, что

tes
Бороться с этим - бессмысленно.

Под лежачий камень вода не течет.
Я предлагаю изменить общественное мнение и перестать рассматривать потенциально опасные предметы роскоши, к которым относятся собаки. как безобидное хобби. Хобби опасное (примеров в теме много), следовательно, нужно очень серьезно ограничить право на него.

tes
Так-то это один из приемов ведения дискуссии Один из вариантов "айкидо". Неужели никогда не пользовались, господин педагог???

Я пользуюсь таким приемом с совсем упертыми оппонентами. С Вами я пока надеюсь достичь компромисса другим способом.

tes
Тогда уж рождение ребенка - тоже прихоть

Дети - одна из абсолютных ценностей, необходимых для выживания человечества как вида. Детей и собак просто нельзя оценивать вместе в таком контексте.
Две одинаковые ситуации. 1) Пес вцепился ребенку в горло. 2) Подросток собирается убить собаку. Как должен действовать работник правоохранительных органов в том и в другом случае?

StiX
пошли мы с монстром гулять, посмотрим скольких сегодня загрызем...

Читайте тему: там немало примеров вреда, который приносит собака без применения зубов и даже без намерения причинить вред.

Blackmax

и снова здрасьте

Blackmax
Так организуйте. Кто за вас это делать должен? На даче туалет сами будете строить или ждать, пока построит сосед?

а это не

Blackmax
предложение тактического характера

:)? как разработкой правил содержания собак в городе, так и организацией условий для их легального содержания должна заниматься гор.администрация. но она этим - так уж вышло - не занимается. поэтому каждый, и собаковладелец, и собакофоб, выживает в существующих условиях как может. я не говорю, что это хорошо, просто это есть факт. и пока в этом отдельно взятом городе не наступит светлое будущее с собачьими площадками, автопарковками и освещенными улицами - мы, увы, будем иметь то, что имеем. а города, где хорошо всем, они бывают, правда-правда, и вовсе не обязательно для этого ликвидировать собак и машины, достаточно просто создать каждому возможность удовлетворять свои потребности (не только первичные) и нишу, где он никому не мешает и ему никто не мешает.

Blackmax
Дети - одна из абсолютных ценностей, необходимых для выживания человечества как вида. Детей и собак просто нельзя оценивать вместе в таком контексте.

почему? сумасшедшие люди встречаются чаще, чем сумасшедшие собаки, любой ребенок точно так же потенциально опасен, как любой щенок, ибо неизвестно, как его будут воспитывать и что из этого выйдет. случаев убийств людей людьми намного больше, чем случаев убийств людей собаками.

Gretel
и снова здрасьте

И Вам того же :)

Gretel
Так организуйте. Кто за вас это делать должен? На даче туалет сами будете строить или ждать, пока построит сосед?
а это не
Blackmax
предложение тактического характера
?

Так стратегия не исключает тактику. Просто это, во-первых, тактика под другую стратегию, во-вторых, тактика не для потенциальных жертв, а для собаковладельцев.

Gretel
организацией условий для их легального содержания должна заниматься гор.администрация. но она этим - так уж вышло - не занимается.

Разве можно ждать милостей от властей? Надо их снизу толкать, пускай чешутся. Если человек решил заняться частным бизнесом или просто построить дом, разве он не сам должен разрабатывать бизнес-план, собирать документы и уже потом идти со всем этим к властям просить землеотвод или помещение? Они на блюдечке, что ли, должны их ему принести?

Gretel
и вовсе не обязательно для этого ликвидировать собак и машины, достаточно просто создать каждому возможность удовлетворять свои потребности (не только первичные) и нишу, где он никому не мешает и ему никто не мешает.

Совершенно с этим согласен. Надо только, чтобы человек, имеющий "вторичные" потребности, опасные для окружающих, сознавал свою ответственность и сам заботился о том, чтобы не причинить окружающим вреда, если этого уже кто-то не сделал (площадку не организовал).

Gretel
почему? сумасшедшие люди встречаются чаще, чем сумасшедшие собаки, любой ребенок точно так же потенциально опасен, как любой щенок, ибо неизвестно, как его будут воспитывать и что из этого выйдет. случаев убийств людей людьми намного больше, чем случаев убийств людей собаками.

А вот тут, похоже, у нас расхождение кардинальное, мировоззренческое. Давайте попробуем сформулировать свои убеждения в этой области максимально корректно, чтобы не ошибиться и друг друга не ввести в заблуждение.
Я считаю, что для нас, как представителей вида homo sapiens, интересы нашего вида априорно должны быть выше других, если это действительно жизненные интересы, а не прихоти. Если в критической ситуации выжить может либо человек, либо животное, мы должны отдавать предпочтение человеку, даже если он преступник, а животное комиссар Рекс или Мухтар.
Я правильно понял, что для Вас ценность человека и животного абсолютно одинаковы?

Blackmax
Если человек решил заняться частным бизнесом или просто построить дом, разве он не сам должен разрабатывать бизнес-план, собирать документы и уже потом идти со всем этим к властям просить землеотвод или помещение? Они на блюдечке, что ли, должны их ему принести?

дык площадка (если она не на моем личном земельном участке), это объект муниципальной инфраструктуры, а не моя частная собственность. я надеюсь, я не должна своими силами дороги асфальтировать и канализацию копать? ну и ваще, как-то это д.б. централизованно, красиво, профессионально, это все равно что сравнивать самодельную тарзанку с нормальным детским городком.

Blackmax
Если в критической ситуации выжить может либо человек, либо животное, мы должны отдавать предпочтение человеку, даже если он преступник, а животное комиссар Рекс или Мухтар.

баба яга против :). раскрываю:

Blackmax
Я правильно понял, что для Вас ценность человека и животного абсолютно одинаковы?

для меня жизнь разных людей и разных животных имеет различную ценность. если собака бросается на человека без повода (не тяф на истеричного прохожего, а именно неспровоцированная агрессия, писх. отклонения) - однозначно необходимо ее уничтожить. если собака калечит или убивает, например, преступника при защите хозяина либо его имущества - наградить ее сахарной косточкой, ессно, а иначе зачем собака (диванных песиков не люблю и не понимаю)? в чем я с Вами однозначно согласна, это в том, что должно быть ограничено право владения и повышена ответственность владельцев собак, в том числе в интересах самих же собак

Не все прочитала, но тоже эта тема наболела.
На прошлой неделе в девять вечера иду к управлению железной дороги замечаю что навстречу мне несется овчарка и как давай бросаться на мен и лаять.... Хозяйка даже ни на шаг не ускорилась! Я чуть пошевелюсь и собака прыгать на меня начинает, я боясь пошевелиться в шоке хозйке кричу :"Собаку быстро забирай!", а она "Бусинька, ну что ты разлаялся?" и так же медленно идет, собачара меня в страхе минут пять держала пока хозяйка не добрела до меня. Пипец!!!! От испуга у меня видимо что-то там произошло, потому что у меня неделю постоянно кровь носом шла.
Хозяйку я запомнила и не повезет ей если я её без собаки встречу!!!!
Я в шоке от таких хозяев, а ведь на моем месте мог оказаться человек со слабым сердцем или ребенок!

Gretel
дык площадка (если она не на моем личном земельном участке), это объект муниципальной инфраструктуры, а не моя частная собственность.

Вы же можете взять участок в аренду.

Gretel
я надеюсь, я не должна своими силами дороги асфальтировать и канализацию копать?

Нет, потому что эти вещи нужны всем, а собачья площадка только вам и еще нескольким лицам.

Gretel
ну и ваще, как-то это д.б. централизованно, красиво, профессионально, это все равно что сравнивать самодельную тарзанку с нормальным детским городком.

Какие проблемы? Возьмите в аренду участок, заплатите профессионалам, и пусть они сделают все красиво и цивилизованно.

Gretel
раскрываю:
Blackmax
Я правильно понял, что для Вас ценность человека и животного абсолютно одинаковы?
для меня жизнь разных людей и разных животных имеет различную ценность. если собака бросается на человека без повода (не тяф на истеричного прохожего, а именно неспровоцированная агрессия, писх. отклонения) - однозначно необходимо ее уничтожить. если собака калечит или убивает, например, преступника при защите хозяина либо его имущества - наградить ее сахарной косточкой, ессно, а иначе зачем собака

И все-таки я сделаю вид, что я ничего не слышал и спрошу еще раз, тем более что Вы ответили очень уклончиво, приведя частные примеры некритического характера.
Умирают от жажды человек и пес. До прибытия водовоза полчаса, но чтобы их протянуть, обоим нужно выпить глоток воды, а он остался только один, и им распоряжаетесь Вы. Так вот: чтобы сделать выбор между человеком и псом, Вы будете учитывать личные качества обоих, сравнивать их достоинства?
Вот этими своими словами:

Gretel
любой ребенок точно так же потенциально опасен, как любой щенок, ибо неизвестно, как его будут воспитывать и что из этого выйдет

Вы дали право конкретизировать задачу так: надо решить, кто останется жив: служебная собака или ребенок из неблагополучной семьи. Этих данных Вам достаточно, чтобы сделать выбор или нужна дополнительная информация?

Blackmax
эти вещи нужны всем, а собачья площадка только вам и еще нескольким лицам.

ну вот жителям частных домов, где туалет типа сортир, не нужна прокладка труб, владельцам внедорожников - асфальт не нужен, детсады нужны только родителям дошкольников, остальным (основной массе населения) - нет, пусть сами строят ;)? . вот был бы тоталитаризм с Вами во главе - в 24 часа всех собак и их владельцев на землю Франца Иосифа, а так - звиняйте, имею право:) (без обид, ок :) ). на то нам и правительство (а оно, как известно, такое, какое заслуживаем), чтоб регулировать отношения между гражданами в случае конфликта интересов. демократия у нас в стране на минуточку, право меньшинства - теоретически опять же - учитываться должно и обспечиваться и абсолютно не факт, что собакофобия должна ставиться выше собакомании :)

Blackmax
Умирают от жажды человек и пес. До прибытия водовоза полчаса, но чтобы их протянуть, обоим нужно выпить глоток воды, а он остался только один, и им распоряжаетесь Вы. Так вот: чтобы сделать выбор между человеком и псом, Вы будете учитывать личные качества обоих, сравнивать их достоинства?

это определяется условиями фантастического фильма, в котором мы находимся :)

Blackmax
надо решить, кто останется жив: служебная собака или ребенок из неблагополучной семьи. Этих данных Вам достаточно, чтобы сделать выбор или нужна дополнительная информация?

если уж мы ударяемся в фантастику :), то например на счету специально подготовленной (это дикие деньги, аццкий труд и куча времени) собаки пара десятков спасенных жизней, а ребенок в 15 лет наркоман, токсикоман, носитель вич, сифилиса, туберкулеза и грабитель-рецидивист, подрезавший пару жертв, мой выбор очевиден :). хотя как раз это - частный чисто теоретический пример :).
более реальная ситуация - я повторюсь - в дом лезет грабитель, а собака его рвет на британский флаг - туда ему и дорога, и собака, охраняющая имущество хозяина, для меня в данном случае намного ценней, чем человек, посягнувший на имущество чужое.Сообщение было изменено пользователем 07-01-2009 в 01:05

Gretel
на то нам и правительство (а оно, как известно, такое, какое заслуживаем), чтоб регулировать отношения между гражданами в случае конфликта интересов. демократия у нас в стране на минуточку, право меньшинства - теоретически опять же - учитываться должно и обспечиваться и абсолютно не факт, что собакофобия должна ставиться выше собакомании

Ну вот tes у нас юрист, пусть квалифицированно скажет, какие нужды населения правительство должно обеспечивать само и автоматически, а какие лишь разрешать обеспечивать себе самим нуждающимся.

Gretel
это определяется условиями фантастического фильма, в котором мы находимся

Нет, это допущение, необходимое для выяснения мировоззренческой позиции.

Gretel
например на счету специально подготовленной (это дикие деньги, аццкий труд и куча времени) собаки пара десятков спасенных жизней, а ребенок в 15 лет наркоман, токсикоман, носитель вич, сифилиса, туберкулеза и грабитель-рецидивист, подрезавший пару жертв, мой выбор очевиден

Спасибо за ответ. Теперь ясно, что наш с Вами спор по конкретным частностям не имеет смысла - мы расходимся в главном.
На всякий случай обоснование моего противоположного выбора. Самый отъявленный негодяй может раскаяться и исправиться, примеры есть. Но дело даже не в этом. Самая лучшая собака на эволюционной лестнице живых существ находится ниже самого никчемного человека.

Blackmax
Какие еще выделяют виды потребностей юристы , по-разному квалифицируя ущерб от их неудовлетворения?

:D Юристы потребности не квалифицируют:D Это не наша работа:)

Blackmax
Ну вот tes у нас юрист, пусть квалифицированно скажет, какие нужды населения правительство должно обеспечивать само и автоматически, а какие лишь разрешать обеспечивать себе самим нуждающимся.

Вообще-то правительство потребности не должно обеспечивать:) Оно должно только указы писать:D Это такая же "контора", как магазин, у которой есть свои функции:)

Blackmax
Во множестве постов задана проблема: люди страдают от собак.

В большинстве постов я вижу - люди страдают от неадекватного поведения ЛЮДЕЙ. Собачников или своего собственного.

tes
Юристы потребности не квалифицируют Это не наша работа

В таком случае правильно ли я понял, что пассаж

tes
Потребность в защите собственного имущества - не витальная. Витальная - потребность в личной безопасности.

написан вами не как квалифицированным юристом, а как частным лицом, предлагающим свое понимание слов русского языка, не являющихся юридическими терминами?
"Витальная потребность" - это не юридический термин?

tes
Вообще-то правительство потребности не должно обеспечивать Оно должно только указы писать

Конституция РФ
Статья 114

1. Правительство Российской Федерации:
   е) осуществляет меры по обеспечению законности, прав и свобод граждан, охране собственности и общественного порядка, борьбе с преступностью

Вы живете по другому закону или в другой стране?

Кстати, оказывается, интересный документ. Вот, например, статья 2.
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
Это, правда, скорее уже к спору с Gretel.

tes
В большинстве постов я вижу - люди страдают от неадекватного поведения ЛЮДЕЙ. Собачников или своего собственного.

Совершенно верно. Когда человека убивают из пистолета, виноват не пистолет, а тот, кто его держит в руке. Тем не менее ограничение прав на владение оружием - мера вполне разумная. Вы так не считаете?