Ариадна Сергеевна Эфрон. Из письма П. Г. Антокольскому. 21 июня 1966 г.:
Потом добрые люди — практичные добрые люди — убедили маму отдать нас на время в образцовый детский приют в Кунцево («при Вас девочки погибнут, а там кормят — продуктами, Ара»[32]). Мама долго сопротивлялась, наконец — сдалась. Увы, во главе образцового приюта стоял мерзавец, спекулировавший этими самыми детскими американскими продуктами. Приехавшая через месяц навестить нас мама нашла меня почти безнадежно больной (и брюшняк, и сыпняк, и «инфлюэнца», и еще что-то); вынесла меня на руках, завернув в шубу, на большую дорогу; «транспорта» в те годы не было; какие-то попутные сани увезли нас. А Ирина еще «дюжила» — ходила, не лежала; все просила «чаю». А пока мама билась со мной и меня выхаживала, спасала, Ирина умерла в приюте — умерла с голоду — и похоронена была в общей яме. Дети там, как выяснилось, умирали по несколько человек в день. Там просто не кормили. Так вот в маминых стихах: «Старшую из тьмы выхватывая, младшей не уберегла…» [17; 284]
Лилит_Es: В 18 веке нежеланных детей просто выбрасывали, как мусор, и к этому относились совсем по-другому. А у нас еще в прошлом веке детей в поле родила и пошла - выжил - молодец, нет - ну тоже ничего.
Конечно это ужасно, наверное никто не будет почитать и восхвалять женщин за то, что они так поступили, их наверное даже судили, как то наказывали, подвергали общественному порицанию.
Ledum: Соответственно у любого умственно полноценного человека
Irma7: Бунин считал и назвал Цветаеву психопаткой
В названии темы автор интересуется был ли диагноз у ребенка… но ведь поступки Цветаевой это действия психически нездорового человека, это не норма. Ее отношения с другими детьми тоже болезненные, за гранью. Это не здоровое чувство материнства и любви, с младшей же это полное отсутствие чувства материнства. Всех шокируют случаи, когда мать причиняет вред своим детям, и как правило, за такими историями стоит псих.расстройство личности. Зачем это перетирать на форуме, не углубляясь в истоки истории жизни Цветаевой?! Ее стихи прекрасны, ее жизнь человеческая безобразна, ее смерть ужасна, ею она искупила все свои грехи. Возможно оказанная вовремя мед.помощь изменила хоть что-то, но это ее история
МадамВпальто: их наверное даже судили, как то наказывали, подвергали общественному порицанию.
Брошенных детей считали «плодом греха». Никого их судьба не интересовала, как и судьба матери, которая бросила.
Как и умирающие пачками младенцы в начале 20го века в нашей стране были нормой.
Чипа™: Мама долго сопротивлялась, наконец — сдалась.
Марине предлагали работу в 1919 году, она работать не захотела. Продавать вещи считала ниже своего достоинства. Муж был на фронте, дохода не было.
Детей в приют она привела назвавшись их крестной. Детям запретила называть ее мамой, потому что тогда бы их не взяли в приют. Приезжала к детям Марина не часто, ей было некогда, она вся была в творчестве.
В дальнейшем старшая дочь писала, что отношение матери к детям постоянно менялось от любви к ненависти и обратно.
Лилит_Es: В царской России ваша бабушка жила и рожала?
Бабушка 1910 г.р. , тоже не в приюте росла, попрошу заметить, с детьми ВОВ пережила, муж на фронте соответственно. Да все так жили. Не надо говорить, что сдавать детей в приют тогда было массовой практикой.
Аноним 22
Аноним 804: Или вы разницу не видите?
Никто не идеален, ну разве что вы в белом пальто)
Не тема, а перепись моральных камертонов юмамы, безгрешных и высоконравственных матерей.
Давайте порадуемся, что перед нами никогда не стоял выбор отдать в приют или смотреть, как дети плачут от голода и кого из двоих выбирать - больного или условно здорового
Аноним 804
Аноним 22: Никто не идеален, ну разве что вы в белом пальто)
Нормально вы на личности переходите.
Она себя выбрала, а на Ирочку начихала.
Выбор накормить себя или ребёнка у меня не стоит. Это всегда ребёнок. И кстати 90-е по мне трактором проехались. Так что не начинайте про трудные времена.
Ledum: все так жили. Не надо говорить, что сдавать детей в приют тогда было массовой практикой.
Дело в том, что способности психики у всех разные. Кто-то мог хранить стойкость в труднейшие периоды, а кто-то впадает в панику от самых простых вещей.
Но парадокс в том, что первые пронзительных произведений не оставят. Вся литература, которая берет за душу - это результат страданий и боли. Страдающий человек не может осчастливить другого. Его плод - стихи, пронизанные отчаянием и бедой.
Чипа™: Не дай Вам Бог сравнить воочию те времена и наши
Ledum: В царской России ваша бабушка жила и рожала?
Моя прабабка вышла перед революцией замуж за немца который строил Транссиб и с мужем уехала в Петербург. Там
их застала революция, в 1918 г. пришли люди и мужа забрали. Она осталась одна с новорожденной дочерью и 2 летним сыном. Еды не было, продовольственных карточек не было, муж пропал, она решила ехать к родителям в Сибирь. Наменяла немного еды и села с детьми в поезд. Каким-то невероятным образом, несмотря на войну за два месяца добралась до Красноярска. Пришла в дом к родителям - там жили чужие люди, ее в собственный дом не пустили. Хорошо что недалеко нашлась подруга которая ее приютила с двумя малышами до весны. Родители ее уехали в Енисейск, подальше от Транссиба, это еще 300 км., а в Сибири бушевала гражданская война, каждый день утром узнавали чья власть в городе: красные? белые? колчаковцы? чехи? Жила до весны у подруги, потом уехала к родителям в Енисейск. Дети выжили, после гражданской нашелся чудом выживший муж, нарожали еще кучу детей.
Прабабка не была простой бабой от сохи, она выросла зажиточной семье, до революции всегда в доме была прислуга. Готовить, убираться и вообще заниматься домашним хозяйством до революции она не умела, но тем не менее в критической ситуации смогла выжить и спасти детей.
До конца жизни, а прожила она почти 100 лет, утверждала что осенью 1917 года в Петербурге мало кто знал кто такой Ленин. Говорила что революцию совершил Троцкий и вообще гремело имя Троцкого. О Ленине массы узнали позже, году в 1918-1919 и историю потом немного переписали:))
Собственно к чему написала. Цветаева и моя прабабка близки по возрасту, попали с детьми в одно время в мясорубку истории, просто повели себя по разному.
Лилит_Es: Ну и Цветаева сама была нелюбимым ребенком, плюс депрессия, думаю, это все сыграло свою роль в её поступке.
И психологов тогда не было У на сжо сих пор при слове "депрессия" многие советуют пойти погулять. А уж тогда... Ни от кого не дождешься помощи и поддержки
Аноним 22: Давайте порадуемся, что перед нами никогда не стоял выбор отдать в приют или смотреть, как дети плачут от голода и кого из двоих выбирать - больного или условно здорового
Ну да еще был выбор не привязывать ребенка к стулу, когда уходишь кормить второго в гостях, или креслу, пока читаешь с друзьями ночами стихи.
Печаль в том, что ей помощь предлагали, а она предпочла быть гордой, цена этому - жизнь ребенка
Цветаева может воспитывалась так, что женщина рожает, дальше няньки воспитывают, кормилица кормит, гувернантка учит и т.д., а умиротворенная мать между написанием стихов накормленных, причесанных и умытых детей иногда поцелует.
А тут кормить. Работать.
У неё не было материнского инстинкта просто.
Лилит_Es: Серьезно? В царской России ваша бабушка жила и рожала? С колоссальной детской смертностью, торговлей детьми и детским трудом?
Хм, а что такое? Моя прабабушка жила и рожала. И в ссылку уезжала на телеге с пятью детьми на руках. Всё вытерпела, всё помнила отлично, а я хорошо помню её рассказы.
Это "царское время" не при царе горохе было. Всего лишь 100 лет назад.
И кстати! "Детский труд и колоссальная детская смертность" - это как раз не про тот социальный слой, в котором существовала поэтесса. Нет ей ни оправдания, ни объяснения её поступкам. Чудовищны они были и по тем, и по нынешним временам. И тем чудовищнее, что Божий дар, гениальный талант осенил человека с такой безобразной душой. Поэтому люди и негодуют. И всё, что в своём негодовании могут сделать - не читать её стихи. На это любой читатель имеет право.
NATA66: У меня мама привязывала старшую сестру к кровати, когда уходила на смену 12 часов. 1960 год
Мама ваша привязывала ребенка в кровати чтобы он выжил пока мать зарабатывает на еду этому самому ребенку.
А Цветаева привязывала ребенка чтобы идти в гости, принимать гостей, устраивать поэтические вечера, болтать с подругами.
Разницу улавливаете?
Цветаева, ее дочь Ариадна писали что Марина не была совершенно одна, у нее было жилье, рядом были родственники, друзья, знакомые, вечеринки, гости и прочие мелкие радости жизни даже в то ужасное время.
Были в конце концов сестры Эфрона просившие отдать им детей. Но Цветаева решила так как решила.
Я не оправдываю Цветаеву. Она была неоднозначным человеком. Вся жизнь в какой-то параллельной вселенной, в эмоциональных качелях.
Теперь уже вряд ли узнать, была ли она человеком с больной психикой или просто равнодушным, эмоционально нестабильным. Но я очень против вот этого - вычеркнуть, "запретить эту тварь", больше не читать, детям не давать. Как раз и надо читать, и биографии знать, и думать, размышлять над этим. В конце концов, вся история и литература - не мир розовых пони.
NATA66: У неё не было материнского инстинкта просто.
Возможно и был, просто вот такой своеобразный. Ира жила какое-то время у родственницы и та очень прикипела к ребенку, просила отдать ей девочку, заботилась о ней, опекала, но Марина не отдала. Приехала и забрала дочь. А могла бы и кинуть на тетку, но забрала...
Мне кажется она, как все гении была человеком с надломленной психикой, а тут еще тяготы жизни, которые явно были ей не по плечу. Одно то, что она покончила жизнь самоубийством о многом говорит:(
Вот как-то так, да
Ариадна Сергеевна Эфрон. Из письма П. Г. Антокольскому. 21 июня 1966 г.:
Потом добрые люди — практичные добрые люди — убедили маму отдать нас на время в образцовый детский приют в Кунцево («при Вас девочки погибнут, а там кормят — продуктами, Ара»[32]). Мама долго сопротивлялась, наконец — сдалась. Увы, во главе образцового приюта стоял мерзавец, спекулировавший этими самыми детскими американскими продуктами. Приехавшая через месяц навестить нас мама нашла меня почти безнадежно больной (и брюшняк, и сыпняк, и «инфлюэнца», и еще что-то); вынесла меня на руках, завернув в шубу, на большую дорогу; «транспорта» в те годы не было; какие-то попутные сани увезли нас. А Ирина еще «дюжила» — ходила, не лежала; все просила «чаю». А пока мама билась со мной и меня выхаживала, спасала, Ирина умерла в приюте — умерла с голоду — и похоронена была в общей яме. Дети там, как выяснилось, умирали по несколько человек в день. Там просто не кормили. Так вот в маминых стихах: «Старшую из тьмы выхватывая, младшей не уберегла…» [17; 284]
Времена всегда одинаковые (с)
Конечно это ужасно, наверное никто не будет почитать и восхвалять женщин за то, что они так поступили, их наверное даже судили, как то наказывали, подвергали общественному порицанию.
Если я не ошибаюсь, ее дочь умерла в приюте в Кунцево, её там голодом заморили по факту.
Не дай Вам Бог сравнить воочию те времена и наши
В названии темы автор интересуется был ли диагноз у ребенка… но ведь поступки Цветаевой это действия психически нездорового человека, это не норма. Ее отношения с другими детьми тоже болезненные, за гранью. Это не здоровое чувство материнства и любви, с младшей же это полное отсутствие чувства материнства. Всех шокируют случаи, когда мать причиняет вред своим детям, и как правило, за такими историями стоит псих.расстройство личности. Зачем это перетирать на форуме, не углубляясь в истоки истории жизни Цветаевой?! Ее стихи прекрасны, ее жизнь человеческая безобразна, ее смерть ужасна, ею она искупила все свои грехи. Возможно оказанная вовремя мед.помощь изменила хоть что-то, но это ее история
Биография известных людей очень часто разочаровывает.((((
если бы были только воспоминания Али - была бы одна картина, только воспоминания окружения - другая, но есть еще дневники цветаевой.
Он тоже заморил ребёнка голодом?
Или вы разницу не видите?
Брошенных детей считали «плодом греха». Никого их судьба не интересовала, как и судьба матери, которая бросила.
Как и умирающие пачками младенцы в начале 20го века в нашей стране были нормой.
Марине предлагали работу в 1919 году, она работать не захотела. Продавать вещи считала ниже своего достоинства. Муж был на фронте, дохода не было.
Детей в приют она привела назвавшись их крестной. Детям запретила называть ее мамой, потому что тогда бы их не взяли в приют. Приезжала к детям Марина не часто, ей было некогда, она вся была в творчестве.
В дальнейшем старшая дочь писала, что отношение матери к детям постоянно менялось от любви к ненависти и обратно.
Бабушка 1910 г.р. , тоже не в приюте росла, попрошу заметить, с детьми ВОВ пережила, муж на фронте соответственно. Да все так жили. Не надо говорить, что сдавать детей в приют тогда было массовой практикой.
Никто не идеален, ну разве что вы в белом пальто)
Не тема, а перепись моральных камертонов юмамы, безгрешных и высоконравственных матерей.
Давайте порадуемся, что перед нами никогда не стоял выбор отдать в приют или смотреть, как дети плачут от голода и кого из двоих выбирать - больного или условно здорового
Нормально вы на личности переходите.
Она себя выбрала, а на Ирочку начихала.
Выбор накормить себя или ребёнка у меня не стоит. Это всегда ребёнок. И кстати 90-е по мне трактором проехались. Так что не начинайте про трудные времена.
Дело в том, что способности психики у всех разные. Кто-то мог хранить стойкость в труднейшие периоды, а кто-то впадает в панику от самых простых вещей.
Но парадокс в том, что первые пронзительных произведений не оставят. Вся литература, которая берет за душу - это результат страданий и боли. Страдающий человек не может осчастливить другого. Его плод - стихи, пронизанные отчаянием и бедой.
Так бабушка ваша ровесница детей Цветаевой, а не ее самой.
Значит у ее родителей положение было лучше, чем у Цветаевой.
До революции да, отношение к этому было положительное.
Моя прабабка вышла перед революцией замуж за немца который строил Транссиб и с мужем уехала в Петербург. Там
их застала революция, в 1918 г. пришли люди и мужа забрали. Она осталась одна с новорожденной дочерью и 2 летним сыном. Еды не было, продовольственных карточек не было, муж пропал, она решила ехать к родителям в Сибирь. Наменяла немного еды и села с детьми в поезд. Каким-то невероятным образом, несмотря на войну за два месяца добралась до Красноярска. Пришла в дом к родителям - там жили чужие люди, ее в собственный дом не пустили. Хорошо что недалеко нашлась подруга которая ее приютила с двумя малышами до весны. Родители ее уехали в Енисейск, подальше от Транссиба, это еще 300 км., а в Сибири бушевала гражданская война, каждый день утром узнавали чья власть в городе: красные? белые? колчаковцы? чехи? Жила до весны у подруги, потом уехала к родителям в Енисейск. Дети выжили, после гражданской нашелся чудом выживший муж, нарожали еще кучу детей.
Прабабка не была простой бабой от сохи, она выросла зажиточной семье, до революции всегда в доме была прислуга. Готовить, убираться и вообще заниматься домашним хозяйством до революции она не умела, но тем не менее в критической ситуации смогла выжить и спасти детей.
До конца жизни, а прожила она почти 100 лет, утверждала что осенью 1917 года в Петербурге мало кто знал кто такой Ленин. Говорила что революцию совершил Троцкий и вообще гремело имя Троцкого. О Ленине массы узнали позже, году в 1918-1919 и историю потом немного переписали:))
Собственно к чему написала. Цветаева и моя прабабка близки по возрасту, попали с детьми в одно время в мясорубку истории, просто повели себя по разному.
И психологов тогда не было У на сжо сих пор при слове "депрессия" многие советуют пойти погулять. А уж тогда... Ни от кого не дождешься помощи и поддержки
Ну да еще был выбор не привязывать ребенка к стулу, когда уходишь кормить второго в гостях, или креслу, пока читаешь с друзьями ночами стихи.
Печаль в том, что ей помощь предлагали, а она предпочла быть гордой, цена этому - жизнь ребенка
Цветаева может воспитывалась так, что женщина рожает, дальше няньки воспитывают, кормилица кормит, гувернантка учит и т.д., а умиротворенная мать между написанием стихов накормленных, причесанных и умытых детей иногда поцелует.
А тут кормить. Работать.
У неё не было материнского инстинкта просто.
У меня мама привязывала старшую сестру к кровати, когда уходила на смену 12 часов. 1960 год.
Хм, а что такое? Моя прабабушка жила и рожала. И в ссылку уезжала на телеге с пятью детьми на руках. Всё вытерпела, всё помнила отлично, а я хорошо помню её рассказы.
Это "царское время" не при царе горохе было. Всего лишь 100 лет назад.
И кстати! "Детский труд и колоссальная детская смертность" - это как раз не про тот социальный слой, в котором существовала поэтесса. Нет ей ни оправдания, ни объяснения её поступкам. Чудовищны они были и по тем, и по нынешним временам. И тем чудовищнее, что Божий дар, гениальный талант осенил человека с такой безобразной душой. Поэтому люди и негодуют. И всё, что в своём негодовании могут сделать - не читать её стихи. На это любой читатель имеет право.
Мама ваша привязывала ребенка в кровати чтобы он выжил пока мать зарабатывает на еду этому самому ребенку.
А Цветаева привязывала ребенка чтобы идти в гости, принимать гостей, устраивать поэтические вечера, болтать с подругами.
Разницу улавливаете?
Цветаева, ее дочь Ариадна писали что Марина не была совершенно одна, у нее было жилье, рядом были родственники, друзья, знакомые, вечеринки, гости и прочие мелкие радости жизни даже в то ужасное время.
Были в конце концов сестры Эфрона просившие отдать им детей. Но Цветаева решила так как решила.
Я не оправдываю Цветаеву. Она была неоднозначным человеком. Вся жизнь в какой-то параллельной вселенной, в эмоциональных качелях.
Теперь уже вряд ли узнать, была ли она человеком с больной психикой или просто равнодушным, эмоционально нестабильным. Но я очень против вот этого - вычеркнуть, "запретить эту тварь", больше не читать, детям не давать. Как раз и надо читать, и биографии знать, и думать, размышлять над этим. В конце концов, вся история и литература - не мир розовых пони.
Возможно и был, просто вот такой своеобразный. Ира жила какое-то время у родственницы и та очень прикипела к ребенку, просила отдать ей девочку, заботилась о ней, опекала, но Марина не отдала. Приехала и забрала дочь. А могла бы и кинуть на тетку, но забрала...
Мне кажется она, как все гении была человеком с надломленной психикой, а тут еще тяготы жизни, которые явно были ей не по плечу. Одно то, что она покончила жизнь самоубийством о многом говорит:(