а у нас памятник((((

тут в коментах вычитала, что сталин сам хотел снести этот памятник, но не успел...
даже незнаю с какой стороны подтверждение искать...
вот какой он был сначала... - ребята, я долбое., точнее я очень устала уже... это его обрптная сторона... ну и на эстонском сайте, где я это взла... я не все поняла...(((
все. буду просто постить коменты, от меня ично не услышите ничего)))))
а то я гонимый пиз.ец)))))
коменты надо? для общей инфы?

Сообщение было изменено пользователем 30-04-2007 в 01:19Сообщение было изменено пользователем 30-04-2007 в 01:21

Lapka
коменты надо? для общей инфы?

лапа все надо все и коменты и инфу и инфу с коментами

Љва
лапа все надо все и коменты и инфу и инфу с коментами

я уже ниче не соображаю... четно) начинаю)))) думаю на мноого хватит) инет - самое заслуживающее доверия ср-во добычи инфы. ваши новсти были просто кошмар(

laralarsen.livejournal.com/197030.html
Д терминал войдёт в историю, имхо!

Спецназ пошёл с двух сторон улицы Виру. Молодёжь конечно же сбежала воспользовавшись переулками. Оставшихся, которые полагали что бежать это провоцировать к задержанию, ударами повалили на землю лицом вниз и одели пластковые наручники. Рядом со мной оказался эстонец который начал на эстонском что то объяснять полиции и его отпустили. Нас с Юрой Журавлёвым и ещё двоих русских после 15 минут лежания на асфальте погрузили в обычный автобус и повезли в порт.

По пути не совсем трезвая молодёжь обзывала полицию "фашистами" а мы пытались напомнить о презумпции невиновности, но нам посоветовали заткнуться.

В порту в терминале D нас затолкали в склад 19/6 где не было ничего кроме грязных стен, полного цементной пыли пола и ещё человек 200 таких же как мы. Нам приказали сесть на корточки у стены.

В основном там была молодёжь, частично не совсем трезвая и прилично побитая, но много и таких как мы, а также несколько школьников и один старичок немец корреспондент "euronews" со своим помощником немцем и оператором русским. Позже привезли ещё двух девушек.

Сидеть на корточках в пыли было очень неудобно. Через 10 минут ноги затекали, но попытка встать пресекалась ударами резиновой дубинки и ногами. Полицейских было примерно 25 человек. Все эстонцы. Особенно отличались двое бритоголовых (один из них не даже против был что мы его называли "нацистом") и один очкарик которым колотить людей явно доставляло удовольствие. Остальные колотили нас изредка, но когда распалялись то набрасывались толпой и тихони избивали с особым остервенением.

А колотить им приходилось довольно часто, потому что народ их абсолютно не слушался и не уважал. Люди постоянно вставали, ходили, обзывали их фашистами, обещали со временем найти и оторвать уши, курили по очереди, тайком разговаривали по мобильнику, требовали отвести их в туалет или дать попить. Особый рев поднимался тогда когда охранники набрасывались на кого то одного и очень сильно его били.

Я просто поражался выдержке и силе духа избиваемых. Шатаясь, избитые в кровь они поднимались и продолжали свои требования или оскорбляли охрану.

Один из парней предложил всем встать с корточек, выразить тем самым протест. Большинство, кто был способен встали. Охранники стали колотить всех налево и напрво. Влетело ещё человек 20 полицаев. Протестующих повалили на пол или дубинками заставили снова сесть.

Корреспондент немец тайно дал нам ножичек, человек 10 перерезали свои наручники и просто притворялись что связаны, а то в наручниках руки затекали очень быстро.

Рядом с нами стоял парень у которого были связи в адвокатуре. Он сделал один звонок, за ним приехали и его отпустили.

Народ прибывал и к 01.00 я насчитал примерно 350 человек. Некоторые спали, многие просто молча сидели или лежали. Было много людей с серъёзными травмами: перелом носа (даже не дали умыться и наклеели какой то детский пластырь), перелом пальцев кисти, большая рана на ноге. Врачи были, но особой помощи не оказывали. Многие хотели пить, но ни разу никому пить не дали. В туалет тоже не водили.

Среди полицаев шастали также люди одетые по обычному. По видимому это были "Кайтселит". Когда я спросил у одного из них кто они такие и почему мы должны им подчиняться, он повалил меня на пыльный пол и пару раз пнул ногой. Позже все они одели светоотражающие жилеты, наверно чтобы хоть как то походить на полицаев.

Один из бритых заметил что мы развязаны и снова на всех одел пластиковые наручники.

Часа в два пришла пересменка. Там было несколько русских полицаев. Один из них был неплохой парень и не обращал внимания на то что мы курили, говорили по мобильнику и даже что мы снова умудрились высвободить руки. А другой был сволочной.

Вместе с пересменкой пришли трое "терминаторов" в чёрном. Эти были особо жестоки били металлическими дубинами и мощными сапогами. Излюбленный приём навалиться втроём на связанного человека и бить его дубиной по спине и голове.

Примерно в 3.00 они втроём стали сильно избивать одного парня, который поначалу был недалеко от нас а потом его перетащили ближе к центру. Не знаю за что его били, но били очень жестоко. Все стали кричать и требовать чтобы они остановились. Затем они поволокли его и бросили в дальний угол. Минут через 10, заметив что он не двигается, я попросил русского полицая вызвать врача, и сказал что если его УБИЛИ то мы все будем свидетелями. Врач посмотрев его с улыбкой отошёл, дав понять что всё в порядке. Но когда нас в четвёртом часу отпустили, он всё также не двигался. У меня есть подозрения что он УМЕР.

Корреспондент немец освободив руки вытащил блокнот стал делать записи требуя полицаев и терминаторов назвать свои имена (нашивок с именами не было ни у кого). Сначала они относились к нему лояльно и даже предложили уйти. Но смелый немец отказался. Потом он стал их раздражать и терминатор начал на него орать и бить металлической дубиной. Пенсионер не испугался и тоже пару раз пнул терминатора и отмахивался от его ударов. Тут на него налетело ещё трое полицаев и стали избивать дедушку. Мы стали кричать на них. В итоге они сбили его с ног и он головой сильно ударился о стену. Возникла кровавая рана размером с кулак. Никто медицинской помощи ему не оказал. Смелый дедуля стал смеяться и выкрикивать оскорбления в адрес полицаев и на английском языке обещать что теперь весь мир узнает как работает эстонская полиция.

После 2 часов ночи народ стали понемногу выводить из "концлагеря" предварительно спрашивая, есть ли у них документы. В четвёртом часу вывели и нас с Юрой. Потребовали документы. Переписали данные и отпустили. Не знаю чем всё это в итоге закончится.

Лично я полагаю, что когда одна нация (неважно по каким причинам) с помощью всего репрессивного государственного аппарата преследует другую нацию, сгоняет её в лагеря избивает и издевается над ней, то это имеет вполне определённое название "ГЕНОЦИД", который осуждён всем прогрессивным человечеством и карается по всей строгости международных законов. А тем более, что это происходит не где то в Африке, а в государстве члене ЕС.

Сегодня я рассказал о всём произошедшем члену ЕвроПарламента Татьяне Жданок, которая сказала, что буквально в ближайшие дни ЕвроПарламентом будет свормированна специальная комиссия по расследований преступлений Эстонского государства против своего населения, которая затем прибудет в Эстонию. И посоветовала нам собирать все сведения о таких преступлениях.

Lapka
а то я гонимый пиз.ец

Не только Вы, на меня тоже набросились. Хотя я нигде никогда не говорил, что эстонцы поступили правильно, демонтировав памятник и перезахоронив павших. Я лишь хотел сказать, что они имели на это право как суверенная страна. И имеют основания не любить Россию.
P.S. Модераторы, почему для того, чтобы процитировать текст я каждый раз должен выгружаться? Это способ повысить рейтинг? Извините.

Виру по таллиннским меркам это ведь достаточно далеко от Тынисмяги? Почему их там взяли и что ни там делали? Из текста я этого не понял.

Пауль Зиберт
Я лишь хотел сказать, что они имели на это право как суверенная страна

я тоже это говорю, но делать эт д.б. цивилизовано

Пауль Зиберт
Виру по таллиннским меркам это ведь достаточно далеко от Тынисмяги? Почему их там взяли и что ни там делали? Из текста я этого не понял.

ну по таллинским то да... а так, то три минуты ходу...
да бегали везде по центру просто, а там. как я поняла полиция чтото типа засад устраивало... типа как в бутылку поймала...

sl-lopatnikov.livejournal.com/8331.html
это типа умная статья, смотрящая выше "фашизма" и оскорблений)
Возмущение, вызванное в России действиями эстонских властей по сносу Памятника Солдату и попытками пересмотра итогов Второй мировой войны понятно. Эти действия не могут не вызвать возмущения.

Не могу, однако, считать реакцию российского общества и российских политиков адекватной реальной ситуации. Она гораздо серьезнее, чем кажется поверхностному взгляду. Это становится очевидным, если задаться простым вопросом: «Зачем Эстонии идти на очевидное обострение отношений с Россией?»
Ясно же, что Россия так или иначе ответит на эти действия.

Логический ответ на этот вопрос может быть только один: эстонской власти нужна именно реакция России. По степени кощунственности и оскорбительности для России совершенных действий ясно, что они имеют целью вызвать как можно более острую российскую реакцию.
Тогда возникает следующий вопрос: «Зачем Эстонии нужна острая реакция России?» - Ответ на него дает географическая карта.

Эстония – это клочок земли, потенциально контролирующий устье Финского залива не в меньшей степени, чем Иран контролирует главную нефтяную артерию мира – Ормузский пролив. Сегодня этот контроль ограничен двумя факторами: 12-имильной полосой и отсутствием на эстонской территории сколько-нибудь значимых вооруженных сил.

В результате чрезмерной реакции России, оба эти ограничения могут быть сняты. Финский залив может быть поделен между Эстонией и Финляндией, а при попытке России жестко противодействовать этому решению, Эстония получит повод обратиться, как член НАТО, «за блоковой помощью» и нет сомнений, что она ей будет оказана немедленно.

Результатом такого развития событий станет либо мировая война, либо возращение России к временам Столбовского мира 1617 мира, по которому Россия полностью лишилась доступа к Балтийскому морю.

Выступая в ригстаге, шведский король Густав Адольф, подписавший этот договор сказал: «Одно из величайших благ, дарованных Богом Швеции, заключается в том, что русские, с которыми мы издавна были в сомнительных отношениях, отныне должны отказаться от того захолустья, из которого так часто беспокоили нас. Россия — опасный сосед....Теперь у русских отнят доступ к Балтийскому морю, и, надеюсь, не так-то легко будет им перешагнуть через этот ручеек». Чтобы перешагнуть «этот ручеек», России понадобились 93 года и Петр Первый.

Иными словами, Эстония и те, кто стоят за ней - в 1617 году за шведами стояла Англия, - пытаются использовать провокацию с Памятником Солдату для того, чтобы наглухо заколотить «окно в Европу», прорубленное Петром Первым 300 лет назад.

Для России 2007 года, законопаченный Эстонией Финский залив будет означать не только потерю Северного газопровода, но сделает бессмысленным существование Калининградского анклава, развитие портовой инфраструктуры в восточной части Финского залива и вообще сделает невозможным существование Балтийского флота.

Надо ясно понимать: руками Эстонии, Россию всеми силами толкают к войне. Ее пытаются поставить перед выбором: большая война, или окончательное историческое поражение.

Такова цена безумия или предательства Горбачева и Ельцина. После эстонских событий это ясно как никогда.

Планируя ответные меры против Эстонии, Россия должна исходить из понимания этой реальности.

При этом, в поисках ответа на балтийско-черноморский вызов Россия должна учесть и избежать опыта Веймарской Германии, которая подвергалась после поражения в Первой мировой войне не меньшим унижениям со стороны Запада. Ибо аналог балтийской ситуации, складывающийся вокруг России в истории есть: это проблема Данцигского коридора, о которую споткнулась Германия после Версаля, что в конце-концов привело к власти Гитлера и сыграло немалую роль в развязывании Второй мировой войны.

Поэтому, я полагаю реакцию Думы, Совета Федерации и МИДа психологически понятной, но тактически и стратегически грубо неверной.

Эстония сегодня со всей очевидностью ждет именно такой реакции, она жаждет сделать из России агрессора – а как легко Запад согласится с такой позиций, можно увидеть по опыту газового конфликта с Украиной, скандала с задержанием российских военных Грузией и многим другим примерам. Эстония сегодня жаждет российских санкций против нее, жаждет повода для размещения на своей территории натовского контингента.

Не следует давать ей такую возможность. России предлагают войну. Пусть так. Но войны криками не выигрываются.

На мой взгляд, России крик надо прекратить и пора начать спокойно и методично работать на победу в навязываемой ей войне, а не на удовлетворение сиюминутных амбиций публики и политиков.

Разумеется, конкретный вопиющий случай нельзя оставить совсем без внимания. Однако, реакция России на него должна быть универсальной и адекватной.

Сегодня самое время в России принять закон, по которому пересмотр итогов войны, закрепленных Нюрнбергским процессом, включая отрицание Холокоста, но не исчерпываясь им, является уголовным преступлением.

В рамках этого закона Россия должна оставить за собой право не признавать дипломатического иммунитета за лицами, подозреваемыми в совершении этого преступления и преследовать их в уголовном порядке в российских судах, вне зависимости от их местонахождения, гражданства и ранга.

Принятие такого закона не будет направлено специфически против Эстонии или любой другой страны. Однако, такой закон, если он будет принят, позволит преследовать в уголовном порядке конкретных лиц, виновных в данном преступлении.

Разумеется, реальные действия России не должны исчерпываться принятием и последовательным применением этого закона. Однако, другие, более масштабные меры должны быть направлены на достижение конкретных стратегических целей, планироваться и осуществляться методически и вне зависимости от наличия или отсутствия инцидентов, подобных тому, что случился в Эстонии.

Ибо ставка сегодня – не амбиции России и даже не амбиции Единой России, а историческое существование страны.

PS. Не успел закончить текст, как пришло прямое подтвержнение написанного:

Координатор внешней политики Европейского Союза Хавьер Солана выразил Эстонии поддержку и осудил акты насилия в Таллине. Солана позвонил президенту Эстонии Тоомасу Хендрику Ильвесу и сказал, что ЕС понимает и поддерживает Эстонию.

Что и требовалось доказать. А может, и не требовалось. За очевидностью.

Aleshka*
я тоже это говорю, но делать эт д.б. цивилизовано

А цивилизовано - это как? Они же не под покровом ночи тайно вывозили, а белым днем поставили шатер, но самое главное, они всех оповестили, когда все это будет делаться. Если сравнивать с советской - читай, российской историей, то можно вспомнить, что Сталина из мавзолея вынесли тайно и ночью. Не посчитавшись с мнением миллионов людей, которые боготворили своего тирана. Станем обвинять СССР в фашизме?

Пауль Зиберт
Они же не под покровом ночи тайно вывозили, а белым днем поставили шатер, но самое главное, они всех оповестили, когда все это будет делаться.

эээ... нет)
они поставили и скащали, что будут рыть останки, а место не готово и памятник еще неизвестно сколько простоит на месте)))) апотом темной ночью во время погромов вывезли)

Читаю и реву который день уже. Лапка, спасибо! Сегодня в "Вестях" по России показывали съемки на мобильник, сделанные в том самам бункере, что ли, где держали заключенных. Крупным планом наручники. И тут же какого-то большого полицейского (в смысле, большую шишку), утверждавшего, что никакого бункера не существует, и никто никого в наручники не заковывал.
У меня вопрос такой: вроде как, Матвиенко наша предлагала перезахоронить останки и установить памятник в Питере? Или я что-то путаю и официального такого предложения в Таллинн не поступало?

Перевод статей из эст. прессы

Мярт Вяльятага,
гл. редактор журнала "Викеркаар"

Вопрос, что теперь делать, следует адресовать, прежде всего, тем, чьи действия привели к началу волнений, т.е. Ансипу и др. Я бы оставил Бронзового солдата на месте: ведь статую можно было бы трактовать как памятник борьбе с фашизмом. Но, похоже, многие сожалеют и о том, что здесь пришел конец немецкой оккупации.

Межнационального отчуждения теперь можно было бы избежать, если бы правительство интенсивно пошло навстречу русской общине: упразднило бы планы эстонизации русского гимназического образования, смягчило бы законы о языке и гражданстве и т.д. Чтобы у русских исчезло чувство, что они здесь чужие.

Но для нынешней власти это значило бы потерять лицо, поэтому эти шаги, по крайней мере, в ближайшем будущем сделаны не будут. И если бунт будет успешно подавлен, то, возможно, власть и вовсе забудут о необходимости таких шагов.

Мы, эстонцы, стали ведь теперь такими сильными и мощными: мы ведь продемонстрировали, что у нас есть вертолеты и слезоточивый газ. И экономика постоянно на подъеме. А власть, как известно, коррумпирует и вызывает головокружение от успехов.

Политика будущего может исходить только из предположения, что Эстония никогда не будет мононациональным и одноязычным государством, и этого не надо бы даже хотеть. И что у эстонцев и русских есть общая часть видения истории: эстонский язык сейчас жив благодаря тому, что немецкая оккупация длилась здесь только три года.

Рейн Рауд,
ректор таллинского университета

Я от всего сердца надеюсь, что людям и эстонской и русской национальности хватит стойкости и достоинства, и, что главное, сил видеть друг друга и говорить друг с другом на человеческом языке. Чтобы эстонцы понимали, что среди их соотечественников русского происхождения есть всего лишь горстка тех, кто, прикрываясь политическими лозунгами, творят вандализм и бесчинства, и чтобы эстонские русские не видели в каждом эстонце закоренелого националиста, автора анонимных и ядовитых интернеткомментов.

Если продолжится то, что началось позавчера, опасность нависнет над очень многим, так как исчезнет то равновесие и доверие, которые серьезными усилиями в течение долгого времени создавались между двумя культурными сообществами и которым мы в большой мере обязаны быстрым развитием нашего государства.

Не надо забывать, что когда все это в конце концов пройдет, мы все так же останемся рядом друг с другом и нам по-прежнему нужно будет решать наши общие проблемы.
И общее понимание истории может родиться у нас только в диалоге, через попытки понять друг друга, признавая за точку отсчета право друг друга на разные мнения, а не через насилие и взаимные обвинения, потому что в такой ситуации никогда и никто не бывает прав на сто процентов. Это не ссора, в которой одна сторона могла бы оказаться победителем, а другая проигравшим – когда приходит поражение, то в проигрыше оказываются все.

Я думаю, что все мы хотим жить скорее в Таллине, нежели в Сараево, Белфасте или Бейруте. Давайте скажем это друг другу, прежде чем начнем говорить об остальном.

автор еревода там где я взяла не указан... если найдется, то я кину ссылку на первоисточник.

airotciv (Victoria)
Матвиенко наша предлагала перезахоронить останки и установить памятник в Питере?

сейчас предлагала? незнаю. таких предложений много поступало, пока он стоял... про перенос в россию.

Сегодня разговаривала с тремя знакомыми,задержанными во вторую ночь.
Трое 35,42,45 летних мужчин,у всех разбиты головы,у одного сломан нос в 3 местах,у двоих других - руки.
Их держали в D терминале порта.
Из состава задержанных ( по их словам) процент -примерно 60/50 русских/эстонцев.
Много иностранцев,были и операторы.
Применяли какие то странные наручники,шнуркообразные,которые очень перетягивали руку.
Хватали всех подряд,вообще не разбирались.
Сказали,что я страшно везучая.
Я знаю.:)

orang-m.livejournal.com/353122.html

Lapka
Чтобы эстонцы понимали, что среди их соотечественников русского происхождения есть всего лишь горстка тех, кто, прикрываясь политическими лозунгами, творят вандализм и бесчинства, и чтобы эстонские русские не видели в каждом эстонце закоренелого националиста, автора анонимных и ядовитых интернеткомментов.

Наконец-то

Lapka

Понятно, что памятник не причина, а повод. Но, пойдя по пути, предложенной автором статьи, Эстония либо становится жертвой агрессии и полем битвы, либо соглашается на оккупацию странами блока НАТО. Вопрос: оно им надо? Но это, если предположить, что прав автор статьи. А если предположить, что ситуация провоцируется из Москвы? В Москве сидят идиоты, не знающие географии и не просчитывающие ситуацию? А что, очень может быть.Сообщение было изменено пользователем 30-04-2007 в 02:07

Lapka
они поставили и скащали, что будут рыть останки, а место не готово и памятник еще неизвестно сколько простоит на месте)))) апотом темной ночью во время погромов вывезли)

Они предложили России прислать своего представителя на раскопки, но Россия отказалась это сделать. По крайней мере, формально, добрая воля с их стороны была проявлена. Как Вы думате, как бы развивались события, если бы на раскопках был российский представитель?

Пауль Зиберт
Вопрос: оно им надо?

оккупация натовцами получается... этакая... как сказать? войны теперь не такие как 50 лет назад и никто не будет драться. оккупация экономическая и тп... толт не дотумкивают, толи раз 15 лет всего свободы хочеься де юре свооды) ну и вобщемто многовеквая привычка под когото прогиьаться. а как еще жить мелким странам?

Пауль Зиберт
Как Вы думате, как бы развивались события, если бы на раскопках был российский представитель?

я думаю также. и еще юольше народу бы пришло, типа поддержка приехала))))
они же наполовину россияне... новости по ртр смотрят, с петиным НГ встречают...

хахахахааааа!!!!
"Подводя итоги произошедшего могу сказать только следующее-чего еще вы ожидали от страны,в которой Площадь Свободы (Vabaduse Valjak)- это платная автостоянка? "

Lapka
думаю также. и еще юольше народу бы пришло, типа поддержка приехала))))
они же наполовину россияне... новости по ртр смотрят, с петиным НГ встречают...

А мне представляется, что наоборот присутствие на раскопках российского представителя снизило бы остроту ситуации, поскольку явилось бы демонстрацией того, что обе страны стремятся к мирному и цивилизованному разрешению ситуации. А наши уперлись: будет стоять! Я сказал! (С) И давай вопить о фашизме и об осквернении памяти павших.

Пауль Зиберт
А наши уперлись: будет стоять! Я сказал! (С) И давай вопить о фашизме и об осквернении памяти павших.

зато ваши бы в ответ на приезд и согласие начали бы у себя непонимающе орать.
накал бы не снизился... также бы все вышли, может только сами бы эстнцы не смогли так действовать, типа милиция никого не вытолкала бы с плозади и погромов не было. но защитников и сочувствующих присудствие представителя дома не задердало бы.

но вообще это мождно долго гадать. по мне так всетаки это не роляло бы.

Сейчас мы смеемся над этим:
Говорим по-эстонски:

Скажите пожалуйста, куда вы увезли бронзового солдата? – Оелге палун куху те пронкссыдури виисите?
У вас можно купить немножко бронзы для личных нужд? – Кас олекс выймалик оста вейди пронкси исикликукс тарбекс?
Это правда, что здесь раньше стоял памятник? – Кас сэ он тыси, эт сийн сейсис варем монумент?
Я не покупаю эстонские товары. Дайте мне русской водки – Ма эй оста эести каупа, палун муллэ вэнэ вийна!
Я хотел бы арендовать место на этой площади. И мне нужен скульптор – Соовин рентида маад сийн вяльякул. Ваян скулпторит!
Скажите, а много ли в Эстонии еще памятников? – Кас Эестис он веел палью мялестусмярке?
Давайте вместе что-нибудь сломаем – Лаамутакс мидаги коос?
Добрый день, мы молдавские демонтажники. Говорят, у вас есть работа? – Тэрвист! Олеме демонтеериад Модоваст. Кас тёёд лейдукс?
Вы не подскажете, в Таллине можно купить топливо для танка? – Кус олэкс выймалик Таллиннас оста кютуст танки яокс?
Не арестовывайте меня, я не русский – Арге арретээриге минд! Ма полэ вэнэлане.
Вы не подскажете, зачем к вам приехал Церетели? – Микс Церетельи сийа сыйтис?

invaluable.livejournal.com/83620.html

тут на ютубе 9мая прошлого года... у памятника... когда приперся тот чувак, пообещавший его взорвать.

ого сколько я пропустил! А всего то в гости сходил. У нас сегодня было знакомство со стариной.