ВИЧ - миф или реальность???

hainz
Если у ребёнка есть вирус - то "страхуйся", не страхуйся - все равно он будет присутсвовать.
Вы издеваетесь?

Это выиздеваетесь надо мной. Мне пока никто не ответил на мой вопрос (читайте его полностью и внимательно):
"Если у ребёнка есть вирус - то "страхуйся", не страхуйся - все равно он будет присутсвовать. А если нет - то от чего страховаться-то?" Ключевое слово здесь "от чего страховаться-то?"

hainz
на фоне ИФА и ИБ количественный ПЦР тест показал результат выше порога чувствительности, то это с вероятностью в 99.9 не ложноположительный результат

А Александр сказал вот что на мое высказывание:

Dim4ik
"Только ПЦР якобы сможет дать точный результат"
Алксандр психолог
"Нет, не ставят диагноз по результатам ПЦР"

Так возможно ли с такой вероятностью в 99,9 % случаев получить правдивый ответ?
Вот я прочитал интервью с доктором Валендаром Тюрнером - вполне доходчиво объясняет (правда долго).
virtu-virus.narod.ru/aids_article_Tyurner.html
Как все форумчане относятся к его мнению по поводу тестирования? Правда ли то, что он говорит? Есть-ли какие-либо неточности в его словах, которые можно опровергнуть?

Dim4ik
"Если у ребёнка есть вирус - то "страхуйся", не страхуйся - все равно он будет присутсвовать. А если нет - то от чего страховаться-то?" Ключевое слово здесь "от чего страховаться-то?"

Давайте вы обьясните ситуацию о какой ситуации вы говорите, о бременности и родах?

Dim4ik
"Только ПЦР якобы сможет дать точный результат"
Алксандр психолог
"Нет, не ставят диагноз по результатам ПЦР"

Вы читаете то что хотите прочитать?
Диагноз в большинстве случаев ставится по положительным ИФА и ИБ, даже если логически подумать, то положительный ПЦР говорит о правильном диагнозе.

Алксандр психолог
Dim4ik
если у меня СПИД - то я 100 % ВИЧ
Даже не понял - вы про что? Все вы прекрасно поняли, Александр, ранее я об этом же у вас спрашивала, у вас на сайте есть инфо. о том что СПИД бывает и без ВИЧ???Простите, но долго читать этот сайт не могу, плохо становится от глупой писанины...

Алксандр психолог
Вирусолог
гуморальный ответ есть всегда - но он в большинстве случаев неэффективный и неспецифичный, хотя в количественном выражении - он сильный, титр антител - высокий.

Вирусолог ответил на мой вопрос, чтобы понять о чем он , прочитайте вопрос, потом ответ..... Мне было не трудно понять....хотя вопросов после этого возникло ещё больше.... :)

hainz
Опять таки у меня встречные вопросы безотносительно ВИЧ:
Что такое в вашем понимании вирус?
Как происходит заражение клетки вирусом?
Как по вашему размножается вирус?

В моем не далеком понимании вирус - это маленькая клетка, которая имеет оболочку, ядро с РНК и специальные рецепторы (или как их там называют, то, чем вирус цепляется с клеткой-хозяина). Вирус проникает в клетку и дальше ведет себя так, как запрограммирован.
Заражение происходит посредством того что вирус цепляется к клеткеи приникаетв неё.
Размножается вирус путем команды для клетки-хозяина на продуцирование нового тела вируса.
НО!!! Это все мое мнение, я тестов никаких не делал, и эта вся информация которую я успел нарыть в инете про вирус ВИЧ. Если будут какие-то претензии - все в инет! Там найдете и красивые фотки с вирусом и описание как он работает.
И теперь вернёмся к издеваниям :)
Вопрос к hainz:
Что такое в вашем понимании вирус?
Как происходит заражение клетки вирусом?
Как по вашему размножается вирус?Сообщение было изменено пользователем 08-12-2009 в 01:22

hainz
Давайте вы обьясните ситуацию о какой ситуации вы говорите, о бременности и родах?

Извените, но я не собираюсь для вас перечитывать форум. Будьте внимательны и просмотрите его сами. Надоело чувствовать себя идиотом общаясь с вами, я вам про Ивана, а вы мне про Болвана.

hainz
"Только ПЦР якобы сможет дать точный результат"
Алксандр психолог
"Нет, не ставят диагноз по результатам ПЦР"
Вы читаете то что хотите прочитать?
Диагноз в большинстве случаев ставится по положительным ИФА и ИБ, даже если логически подумать, то положительный ПЦР говорит о правильном диагнозе.

Тогда логично задать вопрос Александру:
Почему неставят диагноз по результатам ПЦР?

Dim4ik
Вот я прочитал интервью с доктором Валендаром Тюрнером - вполне доходчиво объясняет (правда долго).
virtu-virus.narod.ru/aids_article_Tyurner.html
Как все форумчане относятся к его мнению по поводу тестирования? Правда ли то, что он говорит? Есть-ли какие-либо неточности в его словах, которые можно опровергнуть?

Пока это читается, не могли бы вы ответить, почему вы приводите интервью предположительно 16(!!!) летней давности? Вы всерьёз думаете что практически все впросы связанные с тестиреванием, тест-систем, специфичностью 16 летней давности всё ещё актуальны? %)Сообщение было изменено пользователем 08-12-2009 в 01:53

Dim4ik
В моем не далеком понимании вирус - это маленькая клетка, которая имеет оболочку, ядро с РНК и специальные рецепторы (или как их там называют, то, чем вирус цепляется с клеткой-хозяина). Вирус проникает в клетку и дальше ведет себя так, как запрограммирован.
Заражение происходит посредством того что вирус цепляется к клеткеи приникаетв неё.
Размножается вирус путем команды для клетки-хозяина на продуцирование нового тела вируса.

Упрощённо, в целом верно с некоторыми поправками. А теперь почему данная модель не применима в качестве ответа на вопросы:
Вирус - живет за счёт клетки хозяина! Тогда каким образом Вич, сидит в других клетках и чего-то ждет? А как вирус попал в другие клетки нашего организма? как он соединился с самой клеткой? Какая программа заложена в вирусе?
?

Dim4ik
Извените, но я не собираюсь для вас перечитывать форум. Будьте внимательны и просмотрите его сами. Надоело чувствовать себя идиотом общаясь с вами, я вам про Ивана, а вы мне про Болвана.

Это вам ответил: >Алксандр психолог

Вы, видимо, читали только диссидентскую литературу. Брошюра для беременных женщин, живущих с ВИЧ это все объясняет. До родов ребенка окружает плацента, которая непроницаема для большинства вирусов (не только ВИЧ). Основной риск передачи ВИЧ - в родах, когда ребенок проходит по родовым путям и соприкасается с кровью матери. Для того, чтобы в этой крови было меньше вируса матери назначают терапию. Ребенку лекарства в сиропе дают для страховки - в целом эта схема дает возможность снизить риск инфицирования детей до 2%.

alleta
«Вирус ВИЧ может много раз попасть к нам организм, но не инфицировать клетки, поскольку наша иммунная система, если она хорошая, быстро уничтожит его».

Я надеюсь вы поняли? Сообщение было изменено пользователем 08-12-2009 в 01:47

alleta
у вас на сайте есть инфо. о том что СПИД бывает и без ВИЧ???

Привидите точную ссылку если не затруднит.

hainz
Упрощённо, в целом верно с некоторыми поправками.

:) Просто улыбаюсь. надоело писать.

hainz
А теперь почему данная модель не применима в качестве ответа на вопросы:
Вирус - живет за счёт клетки хозяина! Тогда каким образом Вич, сидит в других клетках и чего-то ждет? А как вирус попал в другие клетки нашего организма? как он соединился с самой клеткой? Какая программа заложена в вирусе?
?

Что вы хотите этим сказать? я не понимаю вас. вы меня спрашиваете "почему данная модель не применима в качестве ответа на вопросы" или вы отвечаете спрашивая меня о моих же вопросах? Тоесть я правильно вас понял, вы соглашаетесь с тем, что у меня практически слабенькие, но правильные понятия о вирусе, и теперь с такими понятиями я должен сам найти ответ? Постараюсь все-таки чуть выложить свои мысли: и ответить на вопросы которые я сам задавал - тоесть выложить свое мнение:

• "Тогда каким образом Вич, сидит в других клетках и чего-то ждет" - тут у меня просто нет ответа, только дополнительный вопрос: - почему вирус неубивает эту клетку, а нацелен именно на Т-лимфоциты?
• "А как вирус попал в другие клетки нашего организма" - вероятно с помощью все тех же рецепторов.
• "Какая программа заложена в вирусе?" - эт сложно ответить.
  Что-то в этом конечно есть... Верояттно для меня - я давно нашел ответы для себя в современном продажном мире.

  hainz
  Ребенку лекарства в сиропе дают для страховки

А вот и то высказывание про которое я и спрашивал/спрашиваю. А спрашиваю следующее:
"Если у ребёнка есть вирус - то "страхуйся", не страхуйся - все равно он будет присутсвовать. А если нет - то от чего страховаться-то?"

Dim4ik
Dim4ik vimeo.com/7946348 много интересного...

Алксандр психолог
многие врачи, воспринимающие научные данные (т.е. ортодоксы СПИДа ) тоже считают заболевание "ужасным", просто это проявляется мягче, утонченнее аргументы - но вобщем не очень жизнерадостно...

Из моей переписки с одним человеком.
"Дело в том, что я сейчас беременна и мне поставили ВИЧ +... Естественно для меня это был огромный шок, с учетом того, что образ жизни у меня достаточно спокойный, наркотики я никогда не принимала, у папы моего ребенка ничего не обнаружили, я себя ощущаю совершенно здоровой и беременность протекает хорошо. При этом после кучи анализов врачи пытаются меня убедить, что иммунитет у меня ниже низкого (практически в стадии СПИД), вирусная нагрузка зашкаливает и вообще все плохо... "

"Новый удар ожидал в этом центре.... Мне сказали, что количество клеток CD4 у меня 170, а вирусная нагрузка 112 000, врач особо не стеснялась в запугивании, но я старалась не поддаваться панике, а попросила ее рассказать мне о терапии. И тут она совершенно спокойно сообщила, что у них случались летальные исходы на фоне приема терапии, что у меня откроется куча разных заболеваний, типа пиелонефрита, герпеса и прочего.... я в недоумении поинтересовалась, мол как же так, я же сейчас совершенна здорова, а после приема терапии начну болеть получается? и вас разве не удивляет, что при столь низком иммунитете у меня нет никаких заболеваний. Она меня заверила, что мое здоровье это временно, а терапией они мне хотя бы снизят количество вируса в крови, мол в противном случае будет все гораздо хуже. Вышла оттуда в истерике. "

2Потом начала анализировать ситуацию. Последний раз сдавала анализ на вич четыре года назад, был отрицательный, за это время у меня было три партнера, одного из них у меня сейчас нет возможности найти, один - папа моего ребенка "-" и с третьим я не общаюсь, но у нас мирные отношения и я очень осторожно чтоб не напугать человека попросила его сдать анализы, в итоге у него тоже "-". Получается, что по мнению врачей за 4 года болезнь у меня очень активно развилась, при этом я подумала, что все это время я особо ничем не болела, может пара простуд и краснухой три года назад, ну может еще какие-то мелочи, но я о них даже не помню. Общие анализы крови и все прочие анализы, которые я сдаю во время беременности у меня хорошие и вообще нет никакого негатива, связанного с беременностью (в плане здоровья), даже токсикоза особо не было. В общем кроме утверждений врачей, что у меня все плохо, у меня нет об этом никаких свидетельств ))))) "

"Фамилия докторицы ХХХХХХХ, если не ошибаюсь…. за время посещения центра общалась с тремя инфекционистами, она вызвала самые неприятные ощущения… У нее в кабинете стул посетителя, а вернее пациента, стоит прямо посередине комнаты. Ощущение как будто ты находишься на допросе где-то. На хамство пожаловаться не могу, но манера общения просто ужасная. Вообще психологически все это давит. Ничего если я тут немного поразглогольствую про свои впечатления от этого центра?
Я не знаю как это люди вообще выносят, в силу своей профессии считаю, что я человек с достаточно устойчивой психикой, к тому же во всем ищу позитив, ну и вообще не склонна к депрессивным состояниям и унынию, но сохранять самообладание и присутствие духа, приходя в этот центр мне удается с большим трудом. Я анализировала, почему это происходит? Вроде на первый взгляд все там хорошо, обстановка приятная, ремонт хороший, вроде не грубит никто, потом поняла. Отношение врачей с этакой предельно вежливой брезгливостью, полное забивание воли с первых же слов, на все мои вопросы форма ответа была примерно такая «ну вы больно-то не надейтесь….». Гинеколог та вообще форменная садистка, сложилось впечатление, что в другие больницы ее не взяли, потому как делать ей по сути совершенно нечего, наблюдает то меня мой врач по месту прописки, а она занималась тем, что штамповала мне в обменной карте здоровенные печати «ЦЕНТР СПИДА» и вела различные беседы, очень плодотворно видимо влияющие на психику беременной женщины. Например, говорила следующее: «Знаете, самый кайф для женщины, родившей ребенка, это кормление грудью, это такое чудесное, непередаваемое ощущение, которое женщина будет помнить всю жизнь. Дак вот, вы этого кайфа будете лишены». И все это с такой мечтательной улыбкой, я не преувеличиваю, я ее практически цитирую &#61514)) Это нормально, вот так подчеркивать это? То есть, приходя туда и будучи вроде бы совершенно здоровым человеком, у меня складывается полное ощущение, что всё, я смертельно больна и хотя они говорят, что лекарства есть, но сами в это не очень верят ). Вот такое впечатление.
Первые визиты туда выбивали меня из колеи на весь день. Реально, весь оставшийся день "

"А еще я подробно прочитала инструкцию к препаратам, которые мне дали, это же ужас какой-то!!! Особенно меня впечатлила информация о множествах тяжелых побочных эффектов с примечанием, что наукой не выявлено вызваны ли эти заболевания приемом препарата или это последствия вич-инфекции. И это они называют щадящей терапией для беременных??????? "

"Знаешь, что еще интересно, они мне каждый раз называют разные цифры по моим анализам. Ну то есть в этот раз врач сообщил, что предыдущий результат был такой - количество клеток 170, ВН - 80 000. А другой врач про этот же результат говорил, что количество клеток 220 и вн типа была 118 000. В общем ничего не понимаю я ))). "

"прихожу туда чтобы принести им результаты наших анализов. А надо сказать, что когда мы сдавали до этого на всевозможные инфекции (вообще по моему на все какие только есть) они мне сообщили, что у ребенка токсоплазмоз, причем якобы в активной стадии и вообще все плохо... вот мол, вам нужно пересдать только уже методом ПЦР, чтобы мы могли выяснить насколько все плохо у вас... но в нашем центре на токсоплазмоз анализы методом пцр не берут, идите в другое место сдавайте. Сдали мы в другом медицинском центре. Получаю результаты, там написано - токсоплазмоз не обнаружен.... (без комментариев... напомню... у нас он якобы в активной форме)

прихожу в этот центр, встречает меня новая какая-то врач молодая... с ходу сообщает, что анализы у нас ужас ужас... что грю конкретно на этот раз ужасного? биохимия плохая... ок, отвечаю, и о чем это говорит? ну вот вроде инфекция какая-то? угу, спрашиваю и какая же? если мы уже сдали анализы на все инфекции какие вообще существуют. она подумала подумала и говорит - ну значит совсем все плохо это уже действие вич... позвольте, говорю я ей, барышня, но разве не в вашем же центре меня просветили на предмет того, что вич сам по себе ничего не разрушает, кроме клеток отвечающих за иммунитет... то есть если у нас плохая биохимия то это должен быть никакой не вич а конкретная болезнь какая-то. дак какая же тогда? ну на это мне ответили, что они лучше знают и вообще не спорьте... вот так я развернулась и ушла, так и живем себе прекрасно с плохой биохимией"

"Меня привели к психологу. Я уже относительно себя успокоила. Психолог странный.... Я не знаю как себя обычно ведут люди в таких ситуациях, но он явно ждал от меня каких-то реакций, а я соответственно ждала чего-то от него )))) правда не знала чего )). Начал рассказывать какую-то ерунду про то, что жизнь не кончилась, спросил не выделили мне родственники отдельную посуду.... Я конечно понимаю, что они с разными людьми общаются, но мне все это бредом казалось.... Я еще с ним пошутить пыталась, у меня собствнно и не было ощущения, что жизнь кончилась, мне нужна была просто информация как с этим жить дальше, потому что я знала только то, что общая пропаганда доносит. Такое ощущение было, что психолог этот не знал о чем со мной говорить, удивлялся, что я не плачу. "

"Психолога прекрасно помню как зовут ))) Он любезно предоставил визитку, ХХХХХХХХХХХХ, в общем-то особых негативных реакций он у меня не вызвал, просто и помощи никакой не оказал, осталось ощущение некоего недоумения. Вопросы эти его странные – «А почему ты не плачешь? Все плачут». Мол, от этого легче становится…. Ну да, только я не привыкла рыдать при незнакомых людях… Потом спросил как у меня состояние в данный момент, я засмеялась и сказала, что состояние мое крайне хреновое, какое оно еще может быть когда сообщили час назад, что у тебя ВИЧ. Он обрадовался, что у меня здоровые реакции на стресс &#61514))). Потом рассказывал: «Вот я смотрю ты шутишь все время, смех это защитная реакция»… ну и так далее. В последствии все врачи спрашивали была ли я у психолога, про себя все время возникал вопрос "ну была, а вот тока зачем?". Не знаю, может он торопился куда-то, а может и правда ничем не мог помочь  "

"а так прекрасно все у нас... мы с нашим якобы отсуствующим иммунитетом прекрасно себя чувствуем, обе... ходим в бассейн два раза в неделю и раз в неделю в школу развития... вот знаешь смешно... полтора года прошло как они мне диагноз поставили, причем с количеством клеток практически в стадии спид.... на мое хорошее самочувствие говорили что через полгода все у вас начнется :))))) ну вот за полтора даже не кашлянула ни разу.... нда..... и дочка тоже"

Алксандр психолог
Вот не не понимаю, что за борьба со всеми СПИДологами России и мира

Это не борьба - делать мне нечего как со всеми вами бороться, есть куча других более важных и интересных дел.
Это - правда о вас.

Mеrlin
ХХХ

Я не понимаю этой секретности, врач ХХХ, психолог ХХХХ - чего скрывать-то?
Так то похоже на правду.

Dim4ik
"Если у ребёнка есть вирус - то "страхуйся", не страхуйся - все равно он будет присутсвовать. А если нет - то от чего страховаться-то?"

Ну, давайте еще раз... ребенку может попасть вирус во время родов - само попадание вируса не гарантирует 100% инфицирования (это сильно зависит от количества вирусных частиц), соответственно чтобы помочь имунной системе ребенка снизить риск назначают лекарства в сиропе - лекарства блокируют ферменты вируса, не позволяя попавшим вирусным частицам размножаться.

Попал вирус - это не значит, что он уже закрепился там. Вот и страхуют, чтобы не закрепился.
Конечно, во многих случаях - это перстраховка, которая в принципе очень распространена в гинекологии - чуть что укладывают на сохранение и т.д.

Алксандр психолог
Так то похоже на правду.

Правда и есть. И еще много чего есть.

Dim4ik
Тогда логично задать вопрос Александру:
Почему неставят диагноз по результатам ПЦР?

Ну... ПЦР не видит вирус если его меньше 50 единиц на 1 мл. крови - это называется неопределяемой вирусной нагрузкой.

Mеrlin
Правда и есть. И еще много чего есть.

Андрей, видишь ли, на этом форуме по идее обсуждается существование ВИЧ, взаимосвязь его со СПИД, распространенность заболевания, лечение и профилактика. При этом ты периодически приводишь как доказательство отсутствия ВИЧ такие мощные аргументы как хамство гинекологов, некомпетентность психологов и т.д.

Жалобами на хамство, некомпетентность врачей всех специальностей забит, например, форум здоровье на Е1 - это что значит, что нет рака, зубной боли и т.д.? Это несерьезно...

Как хамство гинеколога доказывает отсутствие ВИЧ-инфекции? (вопрос риторический - хотя может ты объяснишь)

Если пациенты хотят изменения отношения - то добро пожаловать писать жалобы глав.врачу, в горздрав, в минздрав. Вот одна женщина в области написала на сайт президенту.
Это же я говорю и пациентам, можешь посмотреть на сайте у Р.

А уж почему ты скрываешь фамилии врачей и психологов? Вообще не понятно...

Алксандр психолог
При этом ты периодически приводишь как доказательство отсутствия ВИЧ такие мощные аргументы как хамство гинекологов, некомпетентность психологов и т.д.

:=-O: Где ты прочитал - что эти мои аргументы являются доказательством отсутсвия вич? Опять желаемое за действительное...
Собственно отвлечение от темы начал не я:

Алксандр психолог
Работа центра СПИД направлена наоборот на то, чтобы ВИЧ перестал быть пугалом для людей. Почитайте нашу литературу, сходите на сайт.

Алксандр психолог
Последние годы слова "ужасный диагноз", "смертельный приговор" используют только диссиденты, в ВИЧ они не верят, но "если бы он был - это было бы ужасно". Ради справедливости нужно отметить, что многие врачи, воспринимающие научные данные (т.е. ортодоксы СПИДа ) тоже считают заболевание "ужасным", просто это проявляется мягче, утонченнее аргументы - но вобщем не очень жизнерадостно...

Алксандр психолог
Я не понимаю этой секретности, врач ХХХ, психолог ХХХХ - чего скрывать-то?

Это не секретность, это - такт, который некоторым может быть и неведом.
Ты меня еще установочные данные больных попроси написать.

Сорока-белобока
Общество по переоценке Спид’а

Сообщение было изменено модератором 06-12-2009 в 00:31

Вот это мне нравится. Андрей, ты почему изменил первое сообщение в топике через 2 года после его появления? Там ведь была просто ссылка - хорошо помню :)
Что, пользуясь правом модератора, влияешь на читателей, чтобы они в первую очередь прочитали "правильную информацию" :)

Алксандр психолог
Вот это мне нравится. Андрей, ты почему изменил первое сообщение в топике через 2 года после его появления? Там ведь была просто ссылка - хорошо помню
Что, пользуясь правом модератора, влияешь на читателей, чтобы они в первую очередь прочитали "правильную информацию"

Я сейчас тебя с полным правом оштрафую за клевету, личную переписку в общем форуме и обсуждение действий модератора, и совесть моя при этом будет девственно чиста - это ты пытаешься дискредитировать мое честное имя в глазах всех присутствующих; вот они - методы ортодоксов и способы ведения ими дискуссий, прямое доказательство.
ЗЫ: в первый пост была только лишь добавлена информация

Сорока-белобока
Обращение к переоценке (переосмыслению) теории ВИЧ/СПИДа

с целью дублирования в теме - чтобы потом не искать если понадобится.
Автор может подтвердить мои слова - ибо ему пришло сообщение об изменении в его теме и там есть это самое сообщение, причем - как до его изменения, так и после.
Сообщение об изменении модератором возникает автоматически.
Стыдно должно быть, Александр - опускаться до таких "аргументов" ты ж вроде не дурак :meet:

Mеrlin
ЗЫ: в первый пост была только лишь добавлена информация

А почеиу она была добавлена настолько однобоко?

Dim4ik
А вот и то высказывание про которое я и спрашивал/спрашиваю. А спрашиваю следующее:
"Если у ребёнка есть вирус - то "страхуйся", не страхуйся - все равно он будет присутсвовать. А если нет - то от чего страховаться-то?"

Вот вам ответил Александр, хотя до этого я вам непрозрачно намекал на этот ответ, вы же даже не потрудились прочитать несколько последних страниц что бы получить ответ, монотонно задавали один и тот же вопрос полностью игнорируя информацию которая служит ответом, и кто вы после этого?

Dim4ik
Что вы хотите этим сказать? я не понимаю вас. вы меня спрашиваете "почему данная модель не применима в качестве ответа на вопросы" или вы отвечаете спрашивая меня о моих же вопросах? Тоесть я правильно вас понял, вы соглашаетесь с тем, что у меня практически слабенькие, но правильные понятия о вирусе, и теперь с такими понятиями я должен сам найти ответ?

Я хочу понять чем вас не устраивает официальные ответы на ваши вопросы, относительно :

• "Тогда каким образом Вич, сидит в других клетках и чего-то ждет"
• "А как вирус попал в другие клетки нашего организма"
• "Какая программа заложена в вирусе?"
  Так как для базового понимания ответов на эти вопрсы безотносительно\относительно ВИЧ достаточно школьного курса биологии.

hainz
А почеиу она была добавлена настолько однобоко?

А скольки боко вам требуется?
Инфа касается только лишь присоединения к группе переосмысливающих вич и спид - не больше и не меньше.