ВИЧ - миф или реальность???

Mеrlin
Агеевым описан случай смерти иркутской девушки именно от туберкулеза

Это его работа - искать причину смерти, он же паталогоанатом.

Алксандр психолог
его работа - искать причину смерти

И он ее нашел -

Mеrlin
туберкулез

Но первым в графе "причина смерти" идет диагноз "основное заболевание"
У таких больных пишут "вич"
Так и "рисуется" статистика...

Алксандр психолог
Не видели людей, умирающих

Я повидал немало смертей на своем веку и мое знание о ней не исчерпывается только лишь тем что видели мои глаза, включая прочитанные книги. Смерть-смерти рознь, есть мгновенные и внезапные, есть растянутые во времени, это явление можно воспринимать по разному и соответственно по разному к нему относится. Для большинства людей это трагедия, но что мы можем знать о смерти - если мы о жизни еще не все знаем? В растянутом во времени смерти-угасании-переходе на определенных этапах многое зависит от самого человека, от его желания жить/умирать и соответствующих деяний в том или ином направлении. Описаны в литературе т.н. "психогенные смерти" , с другой стороны есть случаи, когда человек наперекор всем диагнозам и прогнозам выживал несмотря ни на что. И многое в итоге-исходе зависит также от того - что и кто человека окружает. Если среда способствует жизнеутверждению, то шансы на выживание очень даже неплохие, если же препятствует - то тут в конечном итоге капитулирует любой, сколь бы сильной не была его воля и жажда к жизни. Я не могу утверждать, что имеющийся на сегодняшний день вич и спид истеблишмент имеет направленный вектор (слова и действия) в сторону жизни. Скорее наоборот, и в этом убеждают многочисленные примеры имеющиеся как у диссидентов, так и у ортодоксов. Последние просто "тактично" молчат - говорить просто невыгодно и себе дороже...

Mеrlin
Если среда способствует жизнеутверждению, то шансы на выживание очень даже неплохие, если же препятствует - то тут в конечном итоге капитулирует любой, сколь бы сильной не была его воля и жажда к жизни. выделение мое.
Ну, на самом деле это не так, к счастью для человечества - можно почитать Франкла

Mеrlin
растянутом во времени смерти-угасании-переходе на определенных этапах многое зависит от самого человека, от его желания жить/умирать и соответствующих деяний в том или ином направлении.

Ну с этим-то я никогда не спорил - многое зависит. Просто по моему нет необходимости отрицать ВИЧ, чтобы жить с ним.

Mеrlin
Я не могу утверждать, что имеющийся на сегодняшний день вич и спид истеблишмент имеет направленный вектор (слова и действия) в сторону жизни. Скорее наоборот, и в этом убеждают многочисленные примеры имеющиеся как у диссидентов, так и у ортодоксов.

Последние годы слова "ужасный диагноз", "смертельный приговор" используют только диссиденты, в ВИЧ они не верят, но "если бы он был - это было бы ужасно". Ради справедливости нужно отметить, что многие врачи, воспринимающие научные данные (т.е. ортодоксы СПИДа ) тоже считают заболевание "ужасным", просто это проявляется мягче, утонченнее аргументы - но вобщем не очень жизнерадостно...

Mеrlin
Так и "рисуется" статистика...

Нет, центр для себя всегда омечал причину смерти. У нас есть разделение на смерть от туберкулеза и т.д. И самое главное нет случаев, когда при наличие туберкулеза его не лечат, а назначают ВААРТ. Наоборот, есть рекомендации по лечению и ВААРТ могут назначить не раньше чем через 2 недели после начала лечения ТБ.
Вот бывают случаи, когда врачи обычных больниц отказывают нашим пациентам "что вы пришли, подумаешь температура - у вас же ВИЧ - чего вы еще хотели? вот и идите в СПИД центр"

Mеrlin
Агеевым описан случай смерти иркутской девушки

Вот не не понимаю, что за борьба со всеми СПИДологами России и мира, проводимая на форуме для беременных и родителей маленьких детей г. Екатеринбурга :)

Mеrlin
Я повидал немало смертей

я не про тебя и не тебе :)

Алксандр психолог
Уголовному преследованию за отказ от профилактики она не подлежит....
Другое дело, что если у нее высокая вирусная нагрузка, то она может инфицировать будущего ребенка

Что может подразумеваться как угроза жизни человеку (ребенку), и именно такое высказывание ей сообщили в Спид центре. Естественно, когда вам говорят что вы можете быть уголовно наказуемы, но при этом заставлять вас принимать медикаменты никто не может - вы подумаете и будите принимать медикаменты чтобы не стать уголовно наказуемой.

Алксандр психолог Ребенку лекарства в сиропе дают для страховки - в целом эта схема дает возможность снизить риск инфицирования детей до 2%

Вот я, как логически мыслящий человек не могу понять вот что: Если у ребёнка есть вирус - то "страхуйся", не страхуйся - все равно он будет присутсвовать. А если нет - то от чего страховаться-то? и вот к примеру вы, Александр, согласились бы "страховать" своих детей? Мне кажеться сиропы - абсолютно лишнее - кто считает не так - прошу разъяснить мне.

Алксандр психолог 5. Даже название у нас в неофициальных документах изменено, на более "спокойное" Не центр СПИДа, а "центр по профилактике и лечению ВИЧ-инфекции"

Хреново вы "стараемся изменить отношение к ВИЧ". название сайта изменили и все! Справились. Заходим в раздел который объясняет что такое Вич www.livehiv.ru/index.php - и что мы видим? "СИТУАЦИЯ ВИЧ/СПИД В МИРЕ" и везде идет ассоциация Вич со спидом. Я так понимаю что те кто пишет инфу для сайта и предпологают что это одно и тоже. И что если у меня СПИД - то я 100 % ВИЧ. Вы со мной согласны, Александр?
Еще вот:

Алксандр психолог Умирают люди на продвинутой фазе заболевания, через 5-7-10-15-18 лет (если не принимают терапию).

Вот такими высказываниями и губят людей. Могу доказать свою теорию. Если мне, допустим, предначертано 18 лет, но каждый раз я буду думать что могу и до 5 не дожить - то большая вероятность есть в том, что я до 5 не доживу. и самое главное - это психологическое давление на человека (не конкретно кого-либо из врачей, а сам себя человек будет съедать как осознанно, так и на подсознательном уровне).
Вот пример: В детстве я рос в деревне, и знал что есть такая бабушка, которая может заговорить от зубной боли. Мне про эту бабушку с самого детства говорили, и я на 100 % был уверен что она сможет мне помочь и снять зубную боль! (Наверно многие знают про таких бабушек). Так вот чудо здесь в том, что я на 100 % верил этой бабушке. И теперь вернёмся к "лечению" от Вич - на сколько я знаю себя - ни одной рекламы по телевизору пока не было в доказательство того, что Вич и СПИД это разные вещи. В течении всей моей жизни я для себя выделял только то, что с ВИЧ/СПИД я проживу не долго...5, 7, 9 лет.. если конечно не буду принимать терапию.. и это так конкретно засело в мою голову, что если даже и окажется что Вич не страшнее гриппа и так же лечится, то на подсознательном уровне я буду всеравно отчситывать те 5,7,9... Вот вам еще пример того, что люди могу свято верить и не знать что есть жизнь другая - мусульманские страны! Детям мусульман практически с самого рождения читают Коран. И когда он подрастает - то он на 100 % уверен что во всем мире нет ничего кроме как книги Коран. Личное общение и практика.
To Серёга Юрич
Это я к тому, что последнее моё высказываниеможет объяснить вашу "чудодейственную" терапию! И ещё, с течением жизни клетки иммунодифицита неизбежно падают.

1. Вот мой вопрос остался открытым - почему я не заразился при открытой кровоточащей ране (во время секса)?
2. Для Вирусолога:
   Цитата Сазоновой: "Иными словами, микроорганизм может быть признан возбудителем заболевания только тогда, когда выполнены следующие три правила:
   • Микроорганизм-возбудитель должен обнаруживаться во всех случаях данной болезни, но не должен встречаться у здоровых людей или при других болезнях.
   • Микроорганизм-возбудитель должен быть выделен из организма больного в чистой культуре.
   • Введение чистой культуры микроорганизма в чувствительный организм должно вызывать ту же самую болезнь.

При исследовании так называемого вируса иммунодефицита ни одно из этих правил не было выполнено, поэтому его и нельзя считать возбудителем заболевания.

Кроме того, существуют правила выделения ретровирусов, к которым относят вирус иммунодефицита человека его "открыватели". И эти правила были тщательно обсуждены в Институте Пастера в Париже в 1973 году и представляют собой логический минимум требований для установления независимого существования любого ретровируса.

• Культивирование предполагаемой инфицированной ткани.
• Очищение образца ультрацентрифугированием в градиенте плотности.
• Электронное микрофотографирование частиц, указывающее на морфологические характеристики и размеры (100-120 нанометров - 10-9 м) ретровирусных частиц в сахарозе плотностью 1,16 грамм/мл, и не содержащее ничего другого, даже частиц с другой морфологией или других размеров.
• Доказать, что частицы содержат обратную транскриптазу.
• Анализировать белки частиц и РНК и доказать, что они специфические.
• Доказать, что первые пять условий свойственны только инфицированной ткани и не встречаются в контрольной культуре.
• Доказать, что частицы являются инфекционными, что, когда они будут введены в неинфицированную культуру или животным, то будут получены идентичные частицы, отвечающие первым пяти требованиям."
  Вирусолог, вами были сделаны все эти действия чтобы с уверенностью сказать, что то, что вы выделили/видели является тем самым вирусом Вич?
  И вопрос для всех - что вам не нравиться (считаете ложью) в высказывании Сазоновой?
  Вирус - живет за счёт клетки хозяина! нет клетки для размножения - соответственно нет вирусу. Тогда каким образом Вич, сидит в других клетках и чего-то ждет? А как вирус попал в другие клетки нашего организма? как он соединился с самой клеткой? Какая программа заложена в вирусе? Возможно что этот вирус и существовал миллионами лет в наших организмах, да вот только на фоне последних лет стал активироваться? и мы сами не знаем/не можем найти причину, тем более тогда, когда за всем этим кроются миллиарды прибыли...Сообщение было изменено пользователем 07-12-2009 в 23:07

Dim4ik

1. Вот мой вопрос остался открытым - почему я не заразился при открытой кровоточащей ране (во время секса)?

Вы сначало ответьте, вашей жене поставиили диагно ВИЧ официально? взяли ИФА ИБ и вирусную нагрузку? Что они показали?

Dim4ik
И вопрос для всех - что вам не нравиться (считаете ложью) в высказывании Сазоновой?
Вирус - живет за счёт клетки хозяина! нет клетки для размножения - соответственно нет вирусу. Тогда каким образом Вич, сидит в других клетках и чего-то ждет? А как вирус попал в другие клетки нашего организма? как он соединился с самой клеткой? Какая программа заложена в вирусе? Возможно что этот вирус и существовал миллионами лет в наших организмах, да вот только на фоне последних лет стал активироваться? и мы сами не знаем/не можем найти причину, тем более тогда, когда за всем этим кроются миллиарды прибыли...

Прежде чем ответить, ответьте вы, ка вы(или сазанова) отвечает на эти вопросы?

hainz
Вы сначало ответьте, вашей жене поставиили диагно ВИЧ официально? взяли ИФА ИБ и вирусную нагрузку? Что они показали?

Да, официально. И она и я по глупости согласились чтобы она встала на учет. :(
Брали ИФА, потом сказали что отправили на ИБ. Вирусную нагрузку сделали, пока сам результат не забрала (хотя я строго сказал чтобы забрала), но ей сказали что что-то там 14 и все в норме. Никаких препаратов не назначили и сказали что в новом году надо будет ещё раз пройти ПЦР.

Dim4ik
если у меня СПИД - то я 100 % ВИЧ

Даже не понял - вы про что?

Dim4ik
Вот мой вопрос остался открытым - почему я не заразился при открытой кровоточащей ране (во время секса)?

Выше все написано, вы все таки невнимательно читали последние 5 страниц - если у вашей партнерши была низкая вирусная нагрузка - она не могла вас заразить. Женщине вообще сложно заразить мужчину. По исследованиям в дискордантных парах мужчина более-менее гарантировано заражается от женщины за 4 года.

Вы переписываете слова Сазоновой, вы смысл из понимаете?

Dim4ik
в градиенте плотности.

Dim4ik
и я на 100 % был уверен что она сможет мне помочь и снять зубную боль

Ну так поверьте, что с ВИЧ ваша подруга проживет долго, очень долго. И пусть она поверит - я не против.

Ситуация с ВИЧ/СПИД и есть - это два разных состояния. Каждый видит в информации то, что хочет. На сайте дается разъяснение что такое ВИЧ, что такое СПИД. Это вам приходит в голову это смешивать.

Dim4ik
глупости согласились чтобы она встала на учет

На учет ставят не по согласию, а по наличию положительных результатов ИФА+ИБ на антитела к ВИЧ. Даже если бы она отказалась - в базе все равно уже была бы... Что страшного в этом учете?

hainz Прежде чем ответить, ответьте вы, ка вы(или сазанова) отвечает на эти вопросы?

Второй раз говорю что с вами тяжело общаться.
На какие "эти" вопросы???
Если про то, что я не заражаюсь - то вероятно что у моей жены просто ложно положительный результат тестирования при вторичной беременности.
А если про тот вопрос который вы процитировали в последнем своем сообщении - то ответ говорит сама Сазонова: "При исследовании так называемого вируса иммунодефицита ни одно из этих правил не было выполнено, поэтому его и нельзя считать возбудителем заболевания." Читайте внимательнее.

Dim4ik
Да, официально.

Спасибо за ответ. Я думаю что я врядли могу что то добавить к ответу Александра.
Опять таки у меня встречные вопросы безотносительно ВИЧ:
Что такое в вашем понимании вирус?
Как происходит заражение клетки вирусом?
Как по вашему размножается вирус?

Dim4ik
На какие "эти" вопросы???

Там специально цитата, где приведены интересующие меня и вас вопросы

Dim4ik
Вирус - живет за счёт клетки хозяина! нет клетки для размножения - соответственно нет вирусу. Тогда каким образом Вич, сидит в других клетках и чего-то ждет? А как вирус попал в другие клетки нашего организма? как он соединился с самой клеткой? Какая программа заложена в вирусе? Возможно что этот вирус и существовал миллионами лет в наших организмах, да вот только на фоне последних лет стал активироваться? и мы сами не знаем/не можем найти причину, тем более тогда, когда за всем этим кроются миллиарды прибыли...

Dim4ik
Если про то, что я не заражаюсь - то вероятно что у моей жены просто ложно положительный результат тестирования при вторичной беременности.

Хоть вы верите в другое, но если на фоне ИФА и ИБ количественный ПЦР тест показал результат выше порога чувствительности, то это с вероятностью в 99.9 не ложноположительный результат. Я думаю Алекснадр меня если что поправит.

Алксандр психолог
если у меня СПИД - то я 100 % ВИЧ

Просто идет сравнение - оно мелькает на глазах и я невольно соглашаюсь что это ОДНО и ТОЖЕ!

Алксандр психолог
Это вам приходит в голову это смешивать.

Странно. почему это я делаю? может потому что эти два слова стоят вместе? интересно, а если бы стоял только Вич - пришлось бы мне смешивать эти понятия?

Алксандр психолог
Вы переписываете слова Сазоновой, вы смысл из понимаете?

Ну так я задал вопрос "И вопрос для всех - что вам не нравиться (считаете ложью) в высказывании Сазоновой?" Вы сможете ответить на него не вопросом для меня?

Dim4ik
то ответ говорит сама Сазонова: "При исследовании так называемого вируса иммунодефицита ни одно из этих правил не было выполнено, поэтому его и нельзя считать возбудителем заболевания." Читайте внимательнее.

Во первых мне что то подсказвает что это не ответ сазановой, а всего лишь перепечатка сазановой другого человека, во вторых это ответ не на все вопросы, а в третих это вообще не ответ на заданные ей\вами вопросы

воспользуюь ка я википедией
Бесспорного выделения ВИЧ по правилам, принятым в 1973 году Институтом Пастера, не сделано

Этот аргумент противоречит всей истории исследования ВИЧ и СПИДа. ВИЧ был открыт в 1983[15]. В том же 1983 было показано, что добавление ВИЧ в культуру CD4 лимфоцитов приводило к гибели этих клеток in vitro[116]. В 1984 обнаружены антитела к ВИЧ[117], а сам вирус удалось клонировать[118]. В 1985 секвенирован геном ВИЧ[119]. Однако, как позднее свидетельствовал сам Роберт Галло:"«Мы так и не нашли ВИЧ в Т-лимфоцитах» (New York Native, 13 июня 1994 г.). Кроме того, доктор Элени Пападопулос-Элиопулос указала на серьёзные погрешности при выявлении ретровируса. В журнале «Континуум» она заявила, что электронные микрофотоснимки ретровируса являются фотографиями неочищенных клеточных культур, что представляет собой грубое нарушение норм выявления ретровирусов (рассматриваемых только в градиенте плотности). В 1986 открыт родственный вирус, получивший название ВИЧ-2[120]. К середине 90-х годов были открыты родственные ВИЧ вирусы у животных, и подробно изучен цикл жизни ВИЧ. Кроме того, в 90-х годах путём объединения частей генома ВИЧ и родственных ему вирусов удалось создать несколько линий химерных вирусов[121]. К 2000 году созданы детальные трехмерные модели основных белков ВИЧ. Наконец в 2002 нескольким ученым, использовавшим новые способы окрашивания, удалось заснять перемещение ВИЧ в цитоплазме инфицированной клетки и его продвижение к ядру[122]. Кроме того, в 2009 году с помощью 3D видеомикроскопии был детально изучен процесс распространения флуоресцентных клонов ВИЧ в популяции Т-лимфоцитов[123].

В свете этих достижений необходимость выделения ВИЧ по стандартизованной технологии 70-х годов XX века, на которой настаивают Елена Пападопулос-Елеопулос и некоторые другие диссиденты, неочевидна.

Следует отметить, что большинство диссидентов признают выделение и существование ВИЧ [124].

Dim4ik
А если про тот вопрос который вы процитировали в последнем своем сообщении - то ответ говорит сама Сазонова: "При исследовании так называемого вируса иммунодефицита ни одно из этих правил не было выполнено, поэтому его и нельзя считать возбудителем заболевания."

Так зачем вы здесь задаете эти вопросы вирусологу, если вам доходчиво ответила терапевт Сазонова?

Dim4ik
я невольно соглашаюсь что это ОДНО и ТОЖЕ

Не соглашайтесь, это не одно и тоже. Школьники это усваивают за 1 часовой тренинг.

Сазонова задает вопросы, ответы на которые сама не способна проверить. Вот попробуйте сами, прокоментируйте написаное вирусологом :

Вирусолог
гуморальный ответ есть всегда - но он в большинстве случаев неэффективный и неспецифичный, хотя в количественном выражении - он сильный, титр антител - высокий.

Вирусолог
белки регуляторы (rev, tat, nef, vif, vpu, vpr). Однако их очень мало (например на вирион приходится ~ 2000 копий GAG и ~10 копий vif

Сазонова переписывает Дюсберга, вы переписываете Сазонову. Если человек не может объяснить теорию простыми словами, то он ее не понимает.
Вот объясните мне простым языком, что такое вы написали?

Dim4ik
в градиенте плотности

Алксандр психолог
Так зачем вы здесь задаете эти вопросы вирусологу, если вам доходчиво ответила терапевт Сазонова?

Глупо осозновать что я слепо верю Сазоновой. Меня интересует истина. у Сазоновой есть своя точка зрения, у меня своя, у вас ваша, но я её пока не знаю.

hainz
В 1986 открыт родственный вирус, получивший название ВИЧ-2[120]

Кто открыл? кто изучал? Есть хоть один учённый/биолог на которого можно ссылаться?

Алксандр психолог
Не соглашайтесь, это не одно и тоже. Школьники это усваивают за 1 часовой тренинг.

Вот сами посудите, это же не правильно вводить сначала в заблуждение, а потом (о чюдо) - школьники понимают что это нет так всего за час. Зачем вообще писать такое? Я же объяснил, если всю жизнь я видел что ВИЧ/СПИД и мне всегда говорили что если у меня будет спид - я быстро умру - я конечно буду верить в то, что я быстро умру.

Алксандр психолог
Вот объясните мне простым языком, что такое вы написали?
Dim4ik
в градиенте плотности

Если вы были тоже внимательными - то заметили что я цитировал Сазонову.
И тем не менее, Если Сазонова не может ответить на некоторые вопросы, которые имеют место быть - то как вы отвечаете на них? какими должны быть критерии по выделению выруса? кем они были одобрены/сертифицированны? И каждый раз вы видите во мне противника Вич - это ваше право. Но так же вы не отвечаетет на мои вопросы:
"Вот я, как логически мыслящий человек не могу понять вот что: Если у ребёнка есть вирус - то "страхуйся", не страхуйся - все равно он будет присутсвовать. А если нет - то от чего страховаться-то? и вот к примеру вы, Александр, согласились бы "страховать" своих детей? Мне кажеться сиропы - абсолютно лишнее - кто считает не так - прошу разъяснить мне."

Алксандр психолог
Dim4ik
и я на 100 % был уверен что она сможет мне помочь и снять зубную боль
Ну так поверьте, что с ВИЧ ваша подруга проживет долго, очень долго. И пусть она поверит - я не против.

Если бы мне постоянно говорили что Вич - не смертельная болезнь и с ней люди живут долго и счастливо - то тогда я бы и верил именно так как вы и советуете, Но я то про другое!!! Я про то, что все говорят что я умру, и я подсознательно верю что умру. это вы опустили.

Dim4ik
Кто открыл? кто изучал? Есть хоть один учённый/биолог на которого можно ссылаться?

Зайдите в википедию, найдите статью, все те циферки что приписаны в скобачках имеют ссылки на источник, и вперёд, дерзайте

Dim4ik
Если у ребёнка есть вирус - то "страхуйся", не страхуйся - все равно он будет присутсвовать.

Вы издеваетесь?
Прочитайте пару последних страниц про основной способ передачи вируса при беременности, так же про инфицирующию дозу вируса, так же о ответе имунной системы, подумайте и найдите ответ, а не задавайте кучи вопросов, ответы на которые в этой теме ищутся за 5 минут.

Dim4ik
Dim4ik

Вы ответите на вопросы заданные мной раньше?

hainz
Опять таки у меня встречные вопросы безотносительно ВИЧ:
Что такое в вашем понимании вирус?
Как происходит заражение клетки вирусом?
Как по вашему размножается вирус?

Алксандр психолог
Доводы основанные на гадании сложно обсуждать. гаданием какраз спидошники занимаются: диагнозы от балды ставят и прикидывают, кому сколько жить остался..... :)

Алксандр психолог
Вы знаете статистику ВИЧ+Туберкулез? Статистику Александр я вообще не читаю никакую, я давно вышла из того возраста, когда верила президенту, официальной статистике и врачам....

Алксандр психолог
но вы и реальных случаев не знаете, не видите, то что видят специалисты и другие пациенты. Откуда вы знайте знаю я реальных случаев, не знаю???? карты показывают???
У меня друг болел туберк., кстати обошлось без ВИЧ, он вылечился... ходила я в этот долбанный диспансер к нему....

Алксандр психолог
Ни Сазонова, ни Дюсберг не работают в инфекционных больницах (обыкновенных), не бывали в противотуберкулезных диспансерах. Не видели людей, умирающих от туберкулеза, у которых в тумбочке лежат их брошюры. Вы им верите - верьте.

Послушайте, вы же образованный человек, что вы пишите :rtfm: вы потом хоть перечитывайте ваши посты?
Откуда вы знайте бывали Дюсберг или Сазонова в противотуб. диспансерах или нет, видели они умерающего от туб. или нет.....Вы тоже считайте себя умнее Дюсберга, .... :dontknow:

Алксандр психолог
вы знаете этих людей лично? .

Да, я знаю этих людей лично, общаюсь с ними, я имею ввиду тех кто раньше принимал ВААРТ, потом перестал...

Алксандр психолог
А я знаю лично тех, кто не дожил до ВААРТ а умерли они от передозировки нарк. ???

Алксандр психолог
знают лично людей у которых на терапии улучшилось состояние. Дай бог им здоровье и побольше, еслиб не они ваш ЦЕНТР давно бы закрылся :agree:

Алксандр психолог
По исследованию 2006 года средняя продолжительность жизни на терапии 22-23 года. Если потребуется ссылка буду долго искать - честно. Давно уже это читал.
Нашел,

Верю вам наслово, 22-23 это круто, столько лет если каждый день курить плохие сигареты, можно умереть, а вот с высокотоксичными лекарствами ЖИВУТ :clap: