ВИЧ - миф или реальность???

Вирусолог
Агрессивная пропаганда и безальтернативное навязывание (любой теории и идеологии) - зло.

Я веду агресивную пропоганду? :=-O: :)

Вирусолог
Точка зрения не может быть вредной

Хорошо, я посчитал что тут идёт существует только одна точка зрения которая и пропогандируется, я посчитал данную ситуацию вредной и решил разнообразить тему. ;)

to hainz
Спасиб за развернутый ответ :) .

P.S. Если есть вопросы - обращайтесь :)

to hainz

Как же вы не понимаете, что люди здесь хотят поддержать друг друга. А это в нашем мире встречается не так часто.
Вот я с проблемой ВИЧ познакомилась 2 мес. назад. Мне интересны любые мнения по этому поводу. Тем более, что врач посоветовал брать информацию в интернете. Никто никому ничего не навязывает, у любого человека есть голова. Для того, чтобы думать. Ведь так?
Добрее надо быть!!!!

Поддержу! Очень часто за прикладными инструкциями и абстрактными теориями не видят Человека. Это касается и чиновников и ученых и врачей.

to alleta

alleta
Это доказано???? Я серёзно спрашиваю

Доказано. Есть люди с типом антител никак не снижающими инфекционность вириона, есть с типом на 92-97% нейтрализующим. Большинство популяции - где то ближе к первому типу.

alleta
Так, по простому говоря, я понимаю так: вы проводили исследования, вводили этот ваш вирус в организм нескольких людей, ну или же в исследованиях участвовали уже "инфицированные" люди, у кого в организме вы наблюдали такю сцену вот - иммунный ответ на вич не в виде антител (гуморальный) а в виде цитотоксических лимфоцитов (клеточный)??

Уточню - гуморальный ответ есть всегда - но он в большинстве случаев неэффективный и неспецифичный, хотя в количественном выражении - он сильный, титр антител - высокий. Далее - наш институт и наша группа именно таких опытов не ставила, однако на основании исследований других ученых я могу утверждать - организм эффективно контролирует вирус не с помощью антител, а с помощью эффекторных клеток иммунной системы (не только ВИЧ, но и например его аналоги у животных).

alleta
Однако мне лично интересно, как вы описывайте, процесс влияние на снижение СД4 у ВИЧ

Поясните - вам интересно почему по моему мнению снижаются СД4 или какова динамика процесса?

alleta
а вот здесь поподробнее, у "ВИЧ" есть только его специфичные белки??

Есть. В общем у подобных вирусов есть 4 группы белков - ENV (оболочечные, отвечают за распознавание и проникновение вириона в подходящую клетку хозяина) - они очень неспецифичны - для ВИЧ константные участки составляют ~27%, остальные элементы этого белка непостоянны. Далее GAG - групп-специфичный антиген - это белки структуры вириона (белково-липидного матрикса, обеспечивающего связь между жировой оболочкой и вирусным капсидом (этакий эластичный мешок), самого капсида - полимерного "пенала" конической формы, и нуклеокапсида - каркаса, стабилизирующего РНК (в отличие от ДНК там одна цепочка, она запутывается без дополнительной помощи). Этот белок тоже в общем не очень специфичен ~ 40% неизменных участков. Далее белки POL - процессинговые, необходимые для организации структуры вириона, а также для работы с генетическим материалом вируса и хозяина. Опять же неспецифичны ~ 50% К тому же 3 этих группы (ENV, GAG, POL) - имеют много общего с другими ретровирусами, а также с собственными ретровирусами человека. (картинка семейства ретровирусов - il.ks.ua/tem_razdel_files/HIV.files/image002.jpg - примерно конечно).
А 4 группа - она очень специфична - это белки регуляторы (rev, tat, nef, vif, vpu, vpr). Однако их очень мало (например на вирион приходится ~ 2000 копий GAG и ~10 копий vif), и действуют они на разных этапах жизни вируса (например vif усть в вирионе и его почти нет в инфицированной клетке, vpu - наоборот, а nef присутствует в вирионе, но в основном накапливается в пораженных клетках). Поэтому выделить их очень сложно. Однако именно эта группа белков определяет сущность ВИЧ.

alleta
Как человек, вы можете быть хоть эгоистом, хоть кем, но а как ученный и вирусолог, должны же интересоваться, заразный он , этот ваш вирус или нет

Заразный он :) Но не очень :) . Сильно зависит от ситуации и конкретного человека. Другой вопрос - насколько он опасный. Хотя еще раз подчеркну, чтос моей точки зрения (как вирусолога) - его в человеческом организме быть не должно, не зависимо от того вреден он или нет.

hainz
Галло признается "Дюсберг знает о ретровирусах больше чем кто либо...
Допустим, и что из этого следует?

А следует из этого то , что прежде чем выкладывать тут заказные и до ужаса тупые статьи в роде этого

hainz
Отрицание СПИДа – путь к деньгам и славе подумайте немного, если конечно есть чем....
Вы тут ведете войну, но в арсенале у вас только глупые, заказные статьи и, огромное желание показаться самым умным, Вы и mr. Пакровский умнее Дюсберга :clap: :clap: :clap:

hainz
Так же спецально для тех кто недавно показывая своё невежество и неосведомлённость писал с выпучеными глазам что вич не передёается в гетероссексуальных контактах, я привёл небольшое опровержение.

И где же опровержение тут www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/threat-of-world-aids-pandemic-among-heterosexuals-is-over-report-admits-842478.html?? :patsak:

hainz
что вич не передёается в гетероссексуальных контактах, писала я и потверждение тому мой собственный опыт и не только мой..
Padian NS et al. Heterosexual Transmission of Human Immunodeficiency Virus (HIV) in Northern California: Results from a Ten-Year Study. Am J Epidemiol. 1997 Aug; 146(4): 350-7.

Padian, over a period of 10 years, looked at 47 couples who were serodiscordant (one HIV+ and one negative) and, despite many practicing ‘unsafe’ sex, not a single one of the negative partners became infected.Сообщение было изменено пользователем 04-12-2009 в 19:21

Вирусолог
Агрессивная пропаганда и безальтернативное навязывание (любой теории и идеологии)

Вот именно и происходило на этом форуме до появления hainz.

Вирусолог
Доказано. Есть люди с типом антител никак не снижающими инфекционность вириона, есть с типом на 92-97% нейтрализующим. Большинство популяции - где то ближе к первому типу.

Если вы будете писать более понятным язком, то тогда двусмысленно траковать вашу информацию будет сложнее.
Давайте я попробую попроще, а вы в случае чего поправите (поначалу я даже не поверил, что вы вирусолог)

1. 100% риск инфицирования ВИЧ есть только при прямом переливании крови, при сексуальных контактах (без осложняющих условий) он колеблется в районе 1% - в этом смысле он действительно не очень заразный (по сравнению с гепатитом В, гриппом и т.д.)
2. Есть люди, которые не могут инфицироваться (одна из причин дефект лимфоцита СД4 вернее этого самого рецептора (который и зовется СД4)
3. Есть люди у которых ВИЧ инфекция есть, но не прогрессирует в течение 15-20 и более лет (так называемые нонпрогрессоры их около 3-5 % %)Сообщение было изменено пользователем 04-12-2009 в 19:47

Алксандр психолог
Вот именно и происходило на этом форуме до появления hainz.

Поясните мысль. По вашему высказывание одной точки зрения в простом отсутствии присутствия альтернативной - есть суть навязывание?
Заметьте - hainz(у) и вирусологу никто не мешает высказываться, их посты не трут а самих не банят - как это происходит с пытающимися высказать альтернативную точку зрения на официальных проспидовских форумах.

to Алксандр психолог
У alleta'ы был вопрос про гуморальный и клеточный ответ на ВИЧ. Потому я так подробно про антитела и распостранялся.
Инфицирование и партеногенез это отдельный вопрос.

то Вирусолог
Спасибо, что вернулись и ответили...у меня конечно много вопросов, как только смогу, вернусь на "ринг" :meet:

to alleta
Простите за такую задержку! Каюсь - увлекся работой :) . И семейные дела были.

Вирусолог
И мы не исключаем спонтанной элимнации вируса из организма. то есть?

Понимаю, у меня тоже семья, ребенок, а о ВИЧ на досуге вспоминаю Сообщение было изменено пользователем 04-12-2009 в 19:38

to alleta
То есть теоретически возможно "самоизлечение"

Ну у меня с ВИЧ особо "нежные" отношения :) . Приходится думать о нем постоянно. Что, однако, не мешает ничуть радоваться жизни :) .Сообщение было изменено пользователем 04-12-2009 в 19:40

Mеrlin
как это происходит с пытающимися высказать альтернативную точку зрения на официальных проспидовских форумах

К сожалению, я не знаю таких форумов. Я знаю только форумы, организованные и модерируемые людьми, живущими с ВИЧ. На одном из них ты долго высказывал свою точку зрения и никто тебя не банил. Что касается медицинских форумов, то спид-диссидентов там отправляют в бан, поскольку они на любой простой вопрос или агрессивно нападают или давят километровыми цитатами (в лучшем случае дают ссылки) в большинстве своем диссиденты не используют правил научной дискуссии. Обычная стратегия выложить километровую цитату из Сазоновой 5 летней давности (которая сама цитирует древние материалы), а после этого либо пропасть, либо обвинять всех остальных как пособников зла, спидомафию и т.д. Архив форума Здоровье на Е1 наполнен такими материалами. Например:
www.e1.ru/talk/forum/read.php
www.e1.ru/talk/forum/read.php
www.e1.ru/talk/forum/read.php
Кстати обсуждение далеко не сразу закрывали диссидентов никто не отправлял в бан. В частности тебя.

В нашей стране распространять одностороннюю и не проверенную информацию особенно опасно, т.к. государству и так доверия мало, врачам (к сожалению, тоже, и к сожалению часто заслужено) так что любая альтернативная точка зрения воспрнимается на УРА. И вместе с водой (то есть явлениями заслуживающими критики) выплескивают и ребенка.

Чтоб уж совсем выглядеть героем :) могу сказать, что в последних информационных матералах для пациентов мы пишем, что есть альтернативные теории :)Сообщение было изменено пользователем 04-12-2009 в 20:30

Вирусолог
То есть теоретически возможно "самоизлечение"

Что и случилось с Томми Морисон?? Как вы вообще прокомментируйте этот случай?? (Он не единственный)

Для меня ясно одно, 1. у него и не было этого вируса, поскольку никто из его крови не выделял вирус ни в чиcтом и ни в нечистом виде :(
А то что 10 лет подряд эти чудо-тесты показывали на ++++++ , ещё раз доказывает, что гадание на картах у цыганки надежнее :pozdr3:

Алксандр психолог
В нашей стране это особенно опасно, т.к. государству и так доверия мало, врачам (к сожалению, тоже, и к сожалению часто заслужено) так что любая альтернативная точка зрения воспрнимается на УРА. И вместе с водой (то есть явлениями заслуживающими критики) выплескивают и ребенка.

Время рассудит - кто прав, а кто не очень. И я лично убежден, что будущее не за нынешними ортодоксальными идеями. В конечном итоге разросшиеся на данный момент многочисленные спид-центры и прочие сервисные организации сократятся до размеров маленького кабинета при каком-нибудь инфекционном отделении и в котором работающий персонал так и будут непонятно чем заниматься. И мне думается, что я еще застану это время. Вот тогда Сань и поговорим.

to aletta

alleta
Для меня ясно одно, 1. у него и не было этого вируса

А чем вам не нравится гипотеза самоизлечения в данном случае? Вирус был - тест положительный, иммунная система вирус элимнировала - тест отрицательный?

Вирусолог

ну вот Люк Монтанье говорит то же что и вы....

www.youtube.com/watch видео за 2009 год

требуеться знание английскогоСообщение было изменено пользователем 04-12-2009 в 20:23

Mеrlin
В конечном итоге разросшиеся на данный момент многочисленные спид-центры и прочие сервисные организации сократятся до размеров маленького кабинета при каком-нибудь инфекционном отделении. И мне думается, что я еще застану это время.

Я тебе больше скажу, я уже застал это время - так происходит в Германии (только там есть все таки пару центров, ну типа для сложных случаев), в Беларуси оставили только отдел профилактики, отдельного центра СПИД нет, пациенты наблюдаются у обычных инфекционистов. Нужно, правда, отметить, что во всей Германии ВИЧ+ столько же сколько и в Свердловской области, в Беларуси тоже порядка 12 тысяч (на 9 миллионов населения) - профилактика работает хорошо. Со временем к этому придем и мы - останется только экспертный центр, а большая часть пациентов будут ходить в свою поликлинику (правда, до этого еще оч далеко) да, я думаю и психологов там не будет - ВИЧ не будет восприниматься как "страшное, ужасное заболевания - от меня все отвернуться, а сама я быстро умру" - будет вменяемое отношение - да, заболевание, да, серьезное, да, хроническое - но не ужас, ужас, ужас. В случае каких проблем будут обращаться как все другие к частнопрактикующим психологам, психотерапевтам либо в клинику неврозов.

Я немного тебя сократил :) цензура так сказать

да вот.....

Монтанье «Вирус ВИЧ может много раз попасть к нам организм, но не инфицировать клетки, поскольку наша иммунная система, если она хорошая, быстро уничтожит его».
Репортер задает уточняющий вопрос. «То есть, через несколько недель после попадание в организм ВИЧ может исчезнуть сам?»
Ответ Мотанье «Да, если у вас хороший иммунитет, Люди, ведь привыкли думать о таблетках, о вакцинах, создаются фонды, выделяются деньги из бюджета, а всего навьего нужно улучшить питание и качество воды, вот что важно »
Репортер «Вы хотите сказать, что если взять ВИЧ инфицированного африканца, улучшить ему жизненные условия, питание и.т.д. у него ВИЧ может исчезнуть???»
Монтанье «Конечно. Я говорю сейчас те вещи, которые вы не ожидали от меня услышать, правда? Галло, Антони Фучи вам этого не скажут….»
Реп. «Ну да»
Это конечно не все, но самое интересное....

то dimadima
Спасибо за ссылку!

Алксандр психолог
профилактика работает хорошо

А каким образом - интересно просто, если спид/центр видно/слышно только пару дней в году - накануне и в сам день всемирного дня борьбы с вич/спидом?

Вирусолог
А чем вам не нравится гипотеза самоизлечения в данном случае? Вирус был - тест положительный, иммунная система вирус элимнировала - тест отрицательный?

Мне вообще в истории вич многое не нравится , но в этом случае, я просто не понимаю, почему вирус из его крови не был выделен, почему...?? если он был....

Если честно - Фаучи меня сильно раздражает, хотя это конечно и не правильно. Но он с таким "умным" видом говорит очевидные вещи, да еще преподнося их как огромное свое достижение %) .
А Люк Монтанье замечательно высказался! И вообще идея вируса, который хронизируется в 100% случаев - глупость полная, противоречащая законам природы. Наконец то такой научный "тяжеловес" на это указал.