Шарли хебдо

девочки, а может не будем играть в песочницу делиться на защитников и противников и попробуем голову включить?...я попробовала, у меня вот так получилось

1. сатира, тем более социальная, не обязана веселить, она может быть и страшной и стыдной.

2. посмотрите еще раз на рисунки и определите их смысл словами. Что и кто является объектом сатиры в данном случае? рисунок с обломками, падающими на игиловца и текст - "иг: россия усилила бомбардировки". по сути, это месседж - объект сатиры, ИГИЛ врет и будет врать как сивый мерин. Вы не согласны? Рисунок с черепом и надпись "российские лоукостеры ненадежны, летайте французской компанией (которая перевозила кокаин) - переводим - "прежде чем говорить что у русских плохие авиакомпании, посмотрите на чем сами летаете", то есть объект сатиры - лицемерие французов. Рисунки с утонувшим малышом беженцем, наглядно поднимают тему, что в мире где ведется блаблабла о христианском милосердии, погибают реальные дети. Подача спорная, но может кого-то именно так и проймет.

3. давайте попробуем определить мотив злонамеренности этих карикатур. Учитывая, что это не один конкретный душевнобольной псих некрофил, действия которого нельзя объяснить рационально, а официальное СМИ, имеющее определенные правила - это сложно. Тем более учитывая то, что у нас с ними общий враг, ИГИЛ, в результате действий которого жестоко пострадали и они и мы. На этом фоне как-то странно предполагать желание обидеть или нахамить или оскорбить жертв катастрофы, не правда ли?

4. царапающим глаз и нервы фактом, таким образом, остается само изображение катастрофы и ее жертв в сатирическом журнале. И тут мы сталкиваемся еще с одним интересным моментом.

5. Предъявлять претензии "не делай мне больно своим поведением просто потому что мне это больно" и ждать, что оппонент осознает и примет это, мы можем только к тем, кто находится с нами в одном социально-культурном круге, коде, как хотите назовите. С Францией мы вроде как близки - белая раса, христианство, исторические всякие взаимопереплетения. И вроде бы вправе требовать соответствия моральных критериев. НО

6. Именно в сфере "свобода слова, гражданский протест, провокационные независимые СМИ" - наши традиции имеют разницу примерно в столетие. Потому что пока мы ходили под красным знаменем, там эта сфера развивалась очень активно. Насколько реально независимы эти сми это второй вопрос, декларируется все именно так, и ответ французов на наше возмущенное заявление соответствует тем ценностям, которые они формировали в этой сфере. Помните выборы саркози? полстраны было за него, полстраны категорически против, и при этом жили дальше, не делясь на правильных и неправильных, все друг друга при этом считают патриотами своей страны. Как я поняла из общения с французами, Шарли - это вот такой именно лакмус, на котором проверяется общество. Да, он бесит большую часть и вызывает кучу негатива, потому что достается всем. Но все за то, чтобы он был...И в принципе, темы на которые они высказываются - все те же обличения продажных политиков, провалов в экономике, фальшивых знаменитостей, итд...сам их вектор не противоречит общему направлению СМИ.

7. и если признать, что в данной сфере у нас с ними мышление отличается и путь разный ( а в последнее время так много громких криков про то, что мы-де не европа и у нас свой путь, так вот как раз и вот вам пункт, где разница наглядная), то наши призывы поменять стиль работы чертовой малотиражки потому что это хамство и безобразие, это то же самое что обратиться к китайцам и заявлять что они проклятые живодеры, потому что они едят собак, а у нас собака друг человека. Или сказать жительницам какихнить джунглей, бегающим топлесс, что они аморальны и немедленно прекратите. (подпунктом может идти тема вообще про отношение к смерти я помню новость, как в какой-то европейской деревне, дети на уроке труда сделали неоперабельной учительнице своими руками гроб и были фотки как все стоят у этого гроба улыбаются и она вся радостная. Наших, помню, коробило, а там вот так...ну вот мне тоже странно, но - вот так.)

8. ну и последний аргумент, который лично для меня главный. Кому больше всех на руку, чтоб мы все - европа, америка, россия - перегавкались и передрались? Игилу, совершенно верно...поэтому, хоть я и считаю Шарли дурацкой газетой с дурацкими картинками, я буду стараться не делать из этого далеко идущих выводов и попытаюсь объяснить трабл прежде всего непониманием.

9. А тем, кто говорит про кощунство - да блин, во всей этой ситуации карикатуры шарли ИМХО самое меньшее из всех кощунств, которые мы видим.

простите за много букав, долго думала.

отдельно интересный вопрос, мелькнувший в одном из обсуждений, существуют ли в принципе некие этические рамки по использованию конкретных тем для определенных жанров. Чел уверенно говорил, что да, я пока не могу это на практике увидеть. скажем, в советское время помните в газетах были политические карикатуры? там на них были ведь и жертвы военных конфликтов нарисованы и всякие угнетенные негры которых топчет злобный дядя сэм и все такое. Но помню смутно.

nettta

Спасибо.

nettta там на них были ведь и жертвы военных конфликтов нарисованы и всякие угнетенные негры которых топчет злобный дядя сэм и все такое. Но помню смутно.

Зато я помню вполне прилично. И чтобы - менее, чем через неделю после авиакатастрофы, да с мирными гражданами, да с детьми, да вот такое чудо -то нет. Вообще- максимальным переходом на личности были поименнованные политики.

nettta ну и последний аргумент, который лично для меня главный. Кому больше всех на руку, чтоб мы все - европа, америка, россия - перегавкались и передрались? Игилу, совершенно верно...

Прямо более, чем наивно.

nettta девочки, а может не будем играть в песочницу делиться на защитников и противников и попробуем голову включить?

Несомненно, Вы первая.

звучит да,
наивно, но если идти по пути упрощения, то это у меня получился сухой остаток)) и первостепенная проблема...

ну сорри за песочницу, если вас так задело)))

имхо . если произведение , что бы оно не "казалось" мерзким - пошлым - кощунственным нужно разбирать по косточкам на сто пятьдесят страниц ( а то не поймут) то это фигня а не произведение. это как нарисовав огненную вагину утверждать что это орхидея. ФУ.

para1

интересно. как никогда не видевшая огненную вагину, я наверное и решила бы что это орхидея))) метафора супер.

не стоит оппонировать,у меня нет задачи оправдать или что-то объяснять. Я просто попыталась поразмышлять на тему, потому что ответ "потому что они психи и хамы" меня не удовлетворил.

nettta

Читала, и даже где-то логику видела...
Однако, Ваш последний и "главный" аргумент не выдержит никакой критики... странно, что есть еще такие наивные люди, которые не понимают, что ИГИЛ это творение Америки и есть. И то, чтобы "перецапались" все на материке Евразия, выгодно только им.

nettta ну сорри за песочницу, если вас так задело)))

Не то чтобы задело -просто забавно. Все так пишут, а вот человек-задумался. Включил голову...
Я не очень понимаю, зачем, например, ходить по пути упрощения - и зачем путь упрощения доводить до абсурда. Ну да - сейчас есть то ли враг, то ли жупел, то ли общий, то ли кому общий-а кому умеренная оппозиция...
Ну да - китайцы едят все, а корейцы -отдельно еще и собак. Но в большинстве цивилизованных обществ люди действуют с оглядкой на эмоции других людей, причем с оглядкой на горе - в первую очередь. Да, с оглядкой на свежее горе, недавно произошедшую трагедию-сильнее.
Да, есть право желтой, как прямо что-то очень желтое, прессы вести себя так, как пресса официальная-не станет. Но на фоне ее очередного оригинального выступления давешнее шествие с табличками "Я Шарли" (с хорошо организованными кордонами безопасности) выглядит еще более лицемерным.
Вот о чем многие пишут.

nettta рисунок с обломками, падающими на игиловца и текст - "иг: россия усилила бомбардировки"

nettta ИГИЛ врет и будет врать как сивый мерин.

МДЯ
у мну так никогда не получится на изнанку вывернуть, вот уже даже на глазах вывернули (ловкость рук и никакого мошейничества), а у меня все равно картинка не сходится с объяснением

тампа странно, что есть еще такие наивные люди, которые не понимают, что ИГИЛ это творение Америки и есть. И то, чтобы "перецапались" все на материке Евразия, выгодно только им.

да фиг знает. в нынешнем мире не столько имеют значение границы стран, чколько интересы капиталов, а для них все границы условны - я думаю там много кто руку и денежку приложил. Но как бы то ни было, деточка вырастет и своим же создателям наваляет, если прозевают - как было с Гитлером, которого все поздравляли и которым восхищались, прикидывая как его в своих интересах использовать, пока не начали расхлебывать(((

Для nettta. Пишу с телефона. Зацепила ваша фраза.
Пока мы ходили под красным знаменем...
Пока мы ходили под красным знаменем не исчез на территории СССР ни один народ ни один язык. Вы так написали, что можно подумать, Россия на 100 лет отстала в гуманизме и правах человека. На самом деле, отставание если и есть, то в степени цинизма и лицемерия, лжи и изворотливости на самом высшем уровне, демагогии и пропаганде. Здесь европейцев нам точно лет сто догонять

para1 у мну так никогда не получится на изнанку вывернуть, вот уже даже на глазах вывернули (ловкость рук и никакого мошейничества), а у меня все равно картинка не сходится с объяснением

вот реально, ничего выворачивать не пришлось. (опять же спросите себя, зачем мне , уральской женщине, вдруг браться и придумывать оправдания французской газете, высасывая их из пальца)...я когда посмотрела картинки, первая мысль была - ну понятно, а где те рисунки, которые оскорбили всех? мне говорят дак вот они. хм. Вторая мысль была - видимо теракт в редакции все же повлиял на их остроту, потому что можно было и более резко дать понять, что те кто воюет с детьми и женщинами - не просто лгуны трусливые а вообще не воины и не мужчины.

вот когда показывали, как встречали останки погибших в Голландии и как привезли наших - тут я ревела чуть не в голос...оскорбление не оскорбление, но блин...вот так разменяют твою жизнь за чужие бабки на чьей-то войнушке и привезут вот так и никому ниче не надо...питерцам поклон каждому, кто пришел на стихийную акцию.

кстати, вот царапнул ответ французов на нашу претензию - вот тут официальные лица могли бы как раз учесть и менталитет страны и остроту ситуацию и не понтоваться достижениями демократии, но видимо тот кто отвечал за эту тему, не сильно дальновидный политик.

вообще, в отсутствие общемировой комиссии по этике и разницы в общественном мнении, самой адекватной реакцией, на мой взгляд, является ответная карикатура на Шарли, русский художник сделал. в инете ходит если успею выложу - там редакция шарли изображена в виде такого нахального скелета с пером в руке вроде...и отношение высказано, и все сказано...реально мужик молодец, отразил самое важное - особенность нашего восприятия ситуации.

Армавир Вы так написали, что можно подумать, Россия на 100 лет отстала в гуманизме и правах человека.

ИМХО не на сто, больше. Но может это и к лучшему, потому что есть возможность оценить те ошибки и тупиковые пути, которые достались тем, кто впереди и сделать более адекватный выбор. Если будет возможность.

Пока мы ходили под красным знаменем, много чего произошло, да. Но я говорила о конкретном аспекте - однопартийность, официальная пресса и единая точка зрения как данность. Неумение мирно сосуществовать с оппонентами - это наше советское наследие, имхо, и это стоит учитывать. Посмотрите хоть на теперешний холивар якобылибералов и якобыпатриотов, которые никак не могут друг другу доказать, что одни типа любят родину а другие нет. Хотя и те и другие хотят как лучше, вообще-то.

Таша НН на фоне ее очередного оригинального выступления давешнее шествие с табличками "Я Шарли" (с хорошо организованными кордонами безопасности) выглядит еще более лицемерным.

эээ...и как можно привязать шествие по прошлому поводу к нынешнему прецеденту и совершить перенос его оценки по временной шкале назад?...тема то была простая - нельзя убивать за рисунки. никого. ни за какие. и сейчас нельзя. и за эти тоже. в чем лицемерие?

если назревает такая необходимость, значит надо искать какие-то пути взаимодействия и возможности влияния, вплоть до каких-то юридических международных соглашений на эту тему. Но вряд ли кто будет этим заморачиваться.

Netta, этих людей поименно вспоминали, фотографии, странички. Это не обезличенные жертвы, а конкретные люди смотрели на нас с экранов. И тут картинка, где с самолёта задрав ноги вверх падает человечек. Понимаете теперь, что оскорбляет?

А по поводу встречи гробов, все наши либералы в голос завыли, сравнивая именно с голландцами, мы бы и не узнали честно. Думаю и вы это не видели, а читали. Родственникам нас..ть на лишние понты, близких они не вернут

Нетта про хотят лучше давайте помолчим. Они уже проявили себя в 90е, страшнее периода не было во второй половине 20 века

nettta тема то была простая - нельзя убивать за рисунки. никого. ни за какие. и сейчас нельзя. и за эти тоже. в чем лицемерие?

"Тема" была в том, что произошла героизация убитых за рисунки. А героизировать-не за что. Логика такая - Вы нарисовали оскорбительные рисунки. Оскорбленные среагировали противозаконным образом - и поэтому их будут ловить, судить и сажать. Но рисунки были оскорбительные, а об этом следует помнить. А из авторов сделали мучеников за свободу слова. Забыв напомнить, что есть еще и ответственность. Как сейчас помню - тогда уцелевшую часть редакции поместили под охрану (что правильно и разумно) - и под этой охраной они что-то еще наклепали. Стиля, нас не запугать. Вопрос, почему при полной свободе им не показалось забавным шествие в их защиту-не говоря уже о гибели их товарищей-наверное, задавать не надо. Потому что тут реакции были человеческие - горе, страх... А тут - некие иные.

Армавир Они уже проявили себя в 90е, страшнее периода не было во второй половине 20 века

да. Но большой плюс был в том, что был шанс, что прошлое уйдет и этот период больше не повторится. А сейчас многие не понимают, что возвращая одно, мы тянем за ним и другое. Включая и новые 90е, увы. Но это большая другая тема, давайте если будет повод, поговорим, а тут как-то оффтопом.

Таша НН Вопрос, почему при полной свободе им не показалось забавным шествие в их защиту-не говоря уже о гибели их товарищей-наверное, задавать не надо

а вы видели рисунок, посвященный погибшим журналистам? где они поднимаются по ступенькам к Иусу, а он сидит в ужасе и говорит - блин, вот только не они, только не сюда)))

мне сложно судить о том, что им там показалось, что не показалось, потому что я вижу, что многое я не понимаю в этой теме...поэтому и судить уверенно не берусь. Это так же как с Пусси Райот, когда я сунулась в анатомию гражданского протеста и уууууу...поняла что там такая бездна того, что мимо меня всегда проходило, но тем не менее существовало, что я лучше как-то без этого и проживу дальше.

по необходимости покину разговор, но в принципе, я и так сказала вроде все что хотела. Я просто о том, что здесь имеет место, как мне кажется, больше непонимание с обеих сторон, чем намеренный конфликт. И если его спокойно и грамотно разрулить то окажется, что все не так категорично.

Еще одна ачотакова?
А ничо. Люди не хотят, чтобы их горе использовала мерзкая газетенка в своих каракулях.
Инвалиды по зрению, ейбогу...

nettta Это так же как с Пусси Райот, когда я сунулась в анатомию гражданского протеста и уууууу...поняла что там такая бездна того, что мимо меня всегда проходило, но тем не менее существовало

Вот тут я прямо очень с Вами согласна :) Правда, я туда сунулась 15 годами раньше :)

nettta мне сложно судить о том, что им там показалось, что не показалось, потому что я вижу, что многое я не понимаю в этой теме...

Вот ВЫ знаете, на фоне "многого не понимания" - все равно остаются какие-то островки. И именно эти островки вместе создают тот самый неизменный, как звездное небо, нравственный закон. Например - не надо делать юмористические рисунки про гибель детей.

nettta Я просто о том, что здесь имеет место, как мне кажется, больше непонимание с обеих сторон, чем намеренный конфликт.

Точно-точно. Люди же просто не знали, что у других людей горе... Уже была на ю-маме барышня с текстами "Вот, Вы не хотите понять фашистов -а могли бы"....
Одна моя очень творческая знакомая говорила : "Могу понять всех, кроме капрофилов. Можно, их не буду?"
Вот тут что-то сходное. Я тоже могу понять вообще очень много кого. Но тут как-то -можно, не буду?