ВИЧ - миф или реальность???

Я полагаю, была серьезная причина самой в спид-центр заявиться, неделю назад у вас были совсем другие намерения.
А что по анализам - я спрашивала, какой метод анализа был, ИФА количественный или ИБ, по которому вам сказали, что сомнительный результат на вич. Вам бумагу какую-нить на руки дали или как всегда, все что по спиду - в устном виде? %)

chelovek
Все болезни являются психо-соматическими, что значит, что при болезни тела заболевает и душа, и наоборот.

Очень красиво пишете, спасибо. Жаль, что в мединституте учат совсем другому.

Александр психолог
А по поводу профессионального форума - очень рад, что вы выложили прямую ссылку. Очень показательное описание случая

Мне тоже кажется этот случай очень показательным:

1. У девушки муж и дочь -, путь заражения не известен, но никто ничего не перепроверяет.
2. Лечение направленно, в первую очередь, на вич-инфекцию, хотя ее беспокоит туберкулез
3. Получаемое лечение не отразилось положительно на ее самочувствии, даже наоборот, так как туберкулез начал прогрессировать.
4. Все коллеги рекомендуют также лечить вич-инфекцию и лишь одна врач, уже потерявшая несколько человек в подобных ситуациях, предлагала лечить в первую очередь ТБ.
5. Эффективность лечения судится по анализам (результат сомнительный ), на самочувствие внимание не обращают, а вывод делают в свою пользу: "вы добились отличных успехов в лечении вич-инфекции".
6. Назначают более трех препаратов одновременно. Интересно, они консультируются при этом со специалистами, изучающими воздействия различных препаратов в организме человека друг на друга? думаю, что нет.
   И у этих врачей нам предлагают лечиться???

Laryu
Я сама туда заявилась..пришлось...

Можно поподробнее узнать - почему пришлось?

NORKA10
Можно поподробнее узнать

Серьезней некуда..Мне госпитализация требуется,а без этого анализа никак...теперь еще и заключение инфекциониста понадобилось ..

doremi2
А что по анализам

бумажка есть-ксерокопия направления в СПИД-центр моей крови на перепроверку...ИФА положительный..обманули что сомнительный

Laryu
ИФА положительный..обманули что сомнительный

Это как понимать, обманули??? %) Там что кучка аферистов работает? Может тогда обманули, что положительный, может он у вас отрицательный вовсе???
Laryu, ну а кроме направления в спид-центр РЕЗУЛЬТАТ АНАЛИЗА у вас есть на руках? Где написано, что ИФА положительный, каким методом исследовалась кровь, например, твердофазный ИФА (Элиза), фамилия лаборанта, проводившего исследование, дата...

olikmama

Olikmama, мне нравится, как вы рассуждаете. :)

doremi2
dan69
Кто нибудь может мне ответить почему при приеме ВААРТ наблюдается рост количества СД4 и уменьшение вирусной нагрузки?

CD4 могут расти, могут не расти, могут подрасти и остановиться, могут даже упасть ::=-O:: . Какой-то четкой тенденции не наблюдается. Это даже спидошники признают.

Александр психолог
doremi2
Какой-то четкой тенденции не наблюдается. Это даже спидошники признают

Нет, не признают.

И все же признают такой феномен, :=-O: когда эти сд4 не растут.
Заходим по ссылке одного из Екатеринбургских спид-центров может даже и ваш, Алксандр психолог папа, там тоже есть Александр психолог

Главная » УЧЕБНО-МЕТОДИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ И НОРМАТИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ » Научные статьи
О феномене снижения уровня CD4 лимфоцитов на фоне стойкой вирусной супрессии.
livehiv.ru/index.php

"Врачам, работающим с ВИЧ инфицированными больными, известен феномен, когда после первоначального подъема число CD4 клеток начинает неуклонно снижаться при том, что у больного отмечается идеальная приверженность лечению и стойкая полная вирусная супрессия (неопределимая вирусная нагрузка [ВН])".

"Оптимизация АРТ (смены схемы АРТ на более мощную) не оказала никакого положительного воздействия на число CD4 клеток у данной группы больных: среднее число CD4 клеток составило 267 кл/мкл до смены против 263 кл/мкл через 10 месяцев после смены. "

Выводы.
Полученные результаты позволяют предположить, что именно фиброз лимфатических узлов является причиной стойкого и неуклонного снижения CD4 лимфоцитов в периферической крови у данной категории больных.
Так что же все-таки является причиной низких сд4 у людей, с чудесным положительным вич-тестом, это хитрый и коварный вич или все-таки фиброз? %)

dan69
и что об этом думают диссиденты?

Здеся даже ортодоксы не знают, что и думать
"...однако причины и механизмы такого неблагоприятного течения болезни науке неизвестны." %)Сообщение было изменено пользователем 28-06-2010 в 02:14

Laryu
Мне госпитализация требуется,а без этого анализа никак...теперь еще и заключение инфекциониста понадобилось ..

Не расстраивайтесь, ищите нормального врача, врача, а не придурка в белом халате. который начнет ваше лечение, от чего то не было, с ВААРТ...... :m_09:
http://www.eurasiahealth.org/eng/forum/viewtopic.php?p=1537&highlightСообщение было изменено пользователем 28-06-2010 в 02:07

alleta
Laryu
Мне госпитализация требуется,а без этого анализа никак...теперь еще и заключение инфекциониста понадобилось ..

Не расстраивайтесь, ищите нормального врача, врача, а не придурка в белом халате. который начнет ваше лечение, от чего то не было, с ВААРТ...... :m_09:

А еще лучше, нормального адвоката, чтобы отстоять свои права о ДОБРОВОЛЬНОЙ сдаче анализов на вич. Не имеют права они этого требовать. Правда ругаться с ними придется громко, наверно :(

doremi2
Здеся даже ортодоксы не знают, что и думать
"...однако причины и механизмы такого неблагоприятного течения болезни науке неизвестны." %)

Это лишь один из целого множества случаев, где теория не очень хорошо работает Если отбросить несколько предположений, которые за последние 30 лет стали аксиомами, и начать заново, то все объясниться. В данном случае предлагаю отбросить аксиому, что вич является причиной уменьшения количества СД4 клеток. После этого феномен перестанет существовать сам по себе

doremi2
Olikmama, мне нравится, как вы рассуждаете. :)

приятно, когда хвалят :) спасибо.

olikmama
В данном случае предлагаю отбросить аксиому, что вич является причиной уменьшения количества СД4 клеток. После этого феномен перестанет существовать сам по себе

Да как же тогда вся эта команда спидошников, пиар-специалисты, психологи, соц.работники, другие люди покруче, кто миллиардами ворочает во всей этой кухне - они же дадут этого сделать. Вот когда большинство тех, кому вынесен такой диагноз ПОЙМУТ НАКОНЕЦ-ТО, ЧТО ИЗ НИХ ДУРАКОВ ДЕЛАЮТ - вот тогда будет всем ясно и понятно, что у вич+ потенциал не

Александр психолог
на 22-23 года

а гораздо больше без ВААРТ, пока от старости не загнешься.

doremi2
Да как же тогда вся эта команда спидошников, пиар-специалисты, психологи, соц.работники, другие люди покруче, кто миллиардами ворочает во всей этой кухне

ну вот, опять все зависит от целей. Если цель объяснить - то все просто, если цель объяснить происходящее в рамках выдвинутых гипотез и "аксиом" - то совсем другое. В таком процессе и получается, что вирус очень умный, изобретательный, мутирует когда надо, когда надо - не мутирует, ко всему приспосабливается. А если не определяется - то значит, что спрятался еще дальше - совсем в других клетках!
Я в прошлом году интересную статью ортодокса прочитала про мутацию вируса: вирус мутирует до состояния Х4 (странно, что не Х5), только в этом состоянии он становится смертельным..... а пока "не домутировал", то хроническое заболевание....

Н.И. Оксолитенко, Д.Н. Колбун
институт информационно-волновых технологий
г. Киев.
«ВИЧ/СПИД» - концепция – проявление кризиса научной парадигмы.
"...
В начале прошлого столетия великий физиолог Павлов запрещал своим аспирантам говорить “собачка хочет”, “собачка думает” - по его мнению, всему, что не является Homo sapiens, могут быть свойственны только инстинкты. Зато лет через сто антропологические представления стали прикладывать к тому, что не только не имеет нервной системы, но и комплекса признаков жизни не проявляет.
“Коварный вирус”, “стратегически мыслящий вирус”, “вирус стремится”, “уловки вируса”, “диктат воли вируса” - такими выражениями пестрят вполне вроде бы научные статьи. Американские ученые выясняют, что вирусу для “самоутверждения” (позволим и себе некоторые вольности) недостает собственных белков – и тут же 273 клеточные белка, “сотрудничающие с агрессором”, объявляются “белками-предателями”. А какие задания ставятся перед медициной! “Не пустить” в клетку, “обезвредить” или “убить на подступах” и даже “выковырять” из ДНК, чтобы не “распространялась зараза”. Последнее особенно пикантно. ..."

За последние годы поменялись взгляды на многие болезни, например, язву желудка. Александр психолог тоже писал, что раньше считалось это психосоматической болезнью, а сейчас лечат антибиотиками. (Если не совсем точно вспомнила, поправьте)
Лет пять назад у знакомого началось обострение гастрита. Не мог есть ходить, в общем, плохо было. К врачам идти не хотел. Пришлось лечить как считали.... Он попил препарат, нейтрализующий кислотность и овсянку по утрам. Через неделю забыл о гастрите. А сейчас лечат антибиотиками.... почему???? может врачи в детстве в войнушку не наигрались? Везде враги видятся? все нападают на наш беззащитный организм, который ни с чем справляться не умеет, поэтому на помощь приходит сильнейшее оружие в виде антибиотиков или еще хуже ВААРТ?

olikmama
А сейчас лечат антибиотиками.... почему????

Хороший вопрос. (правда про знакомого не понял - ведь язва и гастрит не одно и то же).
Потому что результат лечения таблетками легче контролировать (смотреть на результаты), потому что это быстрее. И главное потому что гастроэнтеролог может вести одновременно 30 пациентов с язвой, а психотерапевт за такое же время хорошо 5 пациентов.
Вторая причина - нежелание самих людей заниматься своим здоровьем - лучше в аптеку сбегать или попросить врача таблеток выписать (на эту тему даже исследования проводились). А психотерапия - это ж ходить нужно, говорить, думать - и все это еще и за свои деньги...
С язвой и раком самые показательные случаи. Язва заболевание входящее в главную триаду психосоматических болезней, но уж как 40 лет выявлена бактерия хеликобактер пилори, участвующая в процессе. Применение лекарств убивающих ее улучшает результаты лечения в 70% случаев (если мне память не изменяет) - другое дело, что поведение и мышление пациента остается таким же. Значит есть риск рецидива. Ради справедливости нужно сказать, что язву как псхосоматическое заболевание в России лечить (т.е. психотерапией) особо и не пытались. Потому что слова "вам нельзя пить и нервничать" - это не психотерапия. Так что с таблетками некому конкурировать.
С раком еще круче - есть известная книга Саймонтонов "Психотерапия рака" - в которой авторы предложили гипотезу о психосоматической составляющей рака (от обычных лекарств и операций они не отказывались). Они связывали рак со снижением иммунитета из-за неумения справлятся со стрессом - и дополняли обычное лечение психотерапией. Особо широкой известности эта тема не получила (у нас в окологии даже психолога нет). Но...
фармкампании с тех пор активно разрабатывают препараты стимулирующие иммунитет у раковых больных... пока эффективность таблеток ниже эффективности психотерапии. Но фармкампании будут пытаться...
Ведь на психотерапии заработать может только сам психотерапевт - массовый бизнес с получением большой прибыли здесь не организовать. А таблетки позволяют организовать большой бизнес.

Я лично не считаю, что таблетки это однозначно плохо. Но громадный ресурс человеческих возможностей пропадает зря, если ориентироваться только на таблы.
фармкампании изобретают все более современные препараты, страховые компании требуют гарантированных результатов от лечения, человеческая лень стремится не к здоровью, а к новой машине и т.д. (зачем я буду упражнения делать, на группы ходить и к психотерапевту - ведь легче таблетку выпить и результат почти такой же) - вот так таблетки завоевывают популярность на планете Земля :)

olikmama
помощь приходит сильнейшее оружие в виде антибиотиков или еще хуже ВААРТ

Вы уж определитесь - то вы называете ВААРТ антибиотиками, то нет...

Видите как круто.....онкология это реальная угроза, смертность зашкаливает, одна только озвучка такого диагноза может убить человека....однако

Александр психолог
у нас в онкологии даже психолога нет. Но...

А у нас в сидцентрах одни психологи да пиар менеджеры сидят и не одного вменяемого врача инфекциониста, терапевта, хирурга, которые догадались бы лечить реальные болезни а не занимались подсчетом каких то СД4 клеток, которые то и дело прыгают вверх и вниз, не зависимо от самочувствия человека…за 30 лет наблюдения хотя бы этого спидошники должны были понять, а нет, лапша пока хорошо продается, ПИАР МЕНЕДЖЕРАМ «особый» РЕСПЕКТ…

Александр психолог

Александр Георгиевич, это вы, наверное, и есть, так вас пациенты должны называть. Так что по сд4 клеткам, КЕМ И КОГДА ОНИ БЫЛИ ОТКРЫТЫ? или сей факт вам неизвестен?

alleta
А у нас в сидцентрах одни психологи да пиар менеджеры сидят

Ну что ж вы так. Далеко не везде. Например в Тольятти на 15000 пациентов - один психолог.
Когда я пишу "у нас" я имею в виду Екатеринбург, что вы имеете в виду непонятно. :)

doremi2
Так что по сд4 клеткам, КЕМ И КОГДА ОНИ БЫЛИ ОТКРЫТЫ?

Может каким Бернетом. Я ж не историк медицины :) В вопросе какая-то ирония - вас что уже и лимфоциты не устраивают? :)

doremi2
Это как понимать, обманули???

когда спрашивала у мед.персонала,говорили сомнительный,а в направлении в СПИД-центр стоит положительный.

doremi2
РЕЗУЛЬТАТ АНАЛИЗА у вас есть на руках?

в этом самом направлении и написано,ИФА положительный,а ниже строчка,что ИБ положительный.(сейчас сунулась посмотреть что там написано и обнаружила,что бумажки нету ((( то ли куда то засунула,то ли выкинула вместе с конвертом :( )

alleta
ищите нормального врача

пачку денег уже приготовили...

Александр психолог
Я ж не историк медицины

У специалистов спросить не хотите? Далеко ходить не надо, прям на рабочем месте. Заодно и нас просветите по лимфоцитам.

Александр психолог
Например в Тольятти на 15000 пациентов - один психолог.

Ссылку нам не скинете по этому спид-центру? Ваш спид-центр мы уже посмотрели и научные статьи тоже почитали :hihiks:

Laryu
а ниже строчка,что ИБ положительный.

По каким белкам именно положительный - написано?Сообщение было изменено пользователем 28-06-2010 в 23:47

olikmama
ну вот, опять все зависит от целей. Если цель объяснить - то все просто, если цель объяснить происходящее в рамках выдвинутых гипотез и "аксиом" - то совсем другое. В таком процессе и получается, что вирус очень умный, изобретательный, мутирует когда надо, когда надо - не мутирует, ко всему приспосабливается. А если не определяется - то значит, что спрятался еще дальше - совсем в других клетках!
Я в прошлом году интересную статью ортодокса прочитала про мутацию вируса: вирус мутирует до состояния Х4 (странно, что не Х5), только в этом состоянии он становится смертельным..... а пока "не домутировал", то хроническое заболевание....

Н.И. Оксолитенко, Д.Н. Колбун
институт информационно-волновых технологий
г. Киев.
«ВИЧ/СПИД» - концепция – проявление кризиса научной парадигмы.
"...
В начале прошлого столетия великий физиолог Павлов запрещал своим аспирантам говорить “собачка хочет”, “собачка думает” - по его мнению, всему, что не является Homo sapiens, могут быть свойственны только инстинкты. Зато лет через сто антропологические представления стали прикладывать к тому, что не только не имеет нервной системы, но и комплекса признаков жизни не проявляет.
“Коварный вирус”, “стратегически мыслящий вирус”, “вирус стремится”, “уловки вируса”, “диктат воли вируса” - такими выражениями пестрят вполне вроде бы научные статьи. Американские ученые выясняют, что вирусу для “самоутверждения” (позволим и себе некоторые вольности) недостает собственных белков – и тут же 273 клеточные белка, “сотрудничающие с агрессором”, объявляются “белками-предателями”. А какие задания ставятся перед медициной! “Не пустить” в клетку, “обезвредить” или “убить на подступах” и даже “выковырять” из ДНК, чтобы не “распространялась зараза”. Последнее особенно пикантно. ..."

Спасибо за подбор. Поржал хорошо.

doremi2
По каким белкам именно положительный - написано?

неа.Да и ваще...чёт они (инвитро) охамели совсем...Кровь то я им сдала,а результатов ноль...Завтра разберусь.
Кстати,когда в СПИДушнике была-заглянула в свою карту.СД4 -378-30%,РНК ВИЧ 33.500 коп/мл (заглянула в заключение инфекциониста для верности-почему то написано РНК ВИЧ 44.500 ,но я то своим глазам больше верю) .Это что значит? Результат 2007 года.Мож мне помирать пора?

doremi2
И почему же конкретные врачи в конкретных городах, а именно в Екатеринбурге (я так подозреваю в том жеспидцентре, где и вы работаете) не хотять давать доступ пациентам к карте???

Laryu
Кстати,когда в СПИДушнике была-заглянула в свою карту.СД4 -378-30%

:)

Laryu
Мож мне помирать пора?

Не, это вам с такими показателями на терапию пора. Причем срочно, а то не успеете вовремя.
Лару, а вы что из Екатеринбурга???

doremi2
Лару, а вы что из Екатеринбурга???

нет

doremi2
это вам с такими показателями на терапию пора.

тоже самое мне тетка с центра сказала Сообщение было изменено пользователем 29-06-2010 в 01:47

Добрый день! Хотелось бы немного отойти от вопроса: белков, антител, ПЦР и ложноположительности тестов…….И попросить помочь разобраться лично в моей ситуации!
Я сама ВИЧ+, узнала о диагнозе за 5 дней до родов, первый анализ в консультации был отрицательный. Сыну в 3 месяца тоже по ПЦР это подтвердили и подтверждается до сих пор (ему сейчас 3г.8мес)…..
Первое время, несколько месяцев, я ходила как в невесомости, потом в апреле 2007 года купила книгу И.М Сазоновой: «Спид. Приговор отменяется!», прочитала от корки до корки, вникла, ужаснулась, но доверие или страх, уж не знаю, чего больше она во мне вызвала! Через 2 месяца у ребенка обнаруживается рак (нейробластома заднего средостения), мы забываем про этот Спид-центр и пускаем все силы на лечение опухоли. Успехов удалось добиться: в результате 4-х курсов химиотерапии опухоль созрела и превратилась в доброкачественную, её решили не трогать…..Анализы на СД-4 не сдавали еще год, наверное, после окончания лечения, но можно себе представить насколько упал от химии на тот момент иммунный статус. Потом, когда узнали в центре, что статус в пределах нормы, я стала у врачей допытываться: "Как такое возможно при ВИЧ, перенести такую тяжелую химиотерапию и чтоб иммунка восстановилась?" Они говорят: « Иммунная система обладает компенсаторной функцией, не переживайте, еще упадет!» И всё равно стали предлагать терапию, т.к. вирусная нагрузка была очень высокой – 500 000, при том, что показания к терапии от 100 000…..Я наотрез отказалась без зазрения совести и до сих пор отказываюсь! Но только вопрос весь в том, что иммунитет у него РЕАЛЬНО НАЧИНАЕТ ПАДАТЬ, НЕ КОЛЕБАТЬСЯ, а идет стабильная динамика к снижению!!! :( Сейчас по своим показателям он вошел в стадию СПИДа, пусть хоть и условную (до 6 лет нормой у детей считается от 1000 СД-4, до 500 – пониженные показатели, ниже 500 – это во взрослом эквиваленте – 200 клеток, стадия СПИДа), у него сейчас 476 клеток , 1 июля едем на очередную сдачу((((((((((((((((…..Вот мне бы и хотелось узнать: ЧТО ДЕЛАТЬ????????? С одной стороны я вижу это стабильное снижение, от чего кровь начинает застывать у меня в жилах, но с другой стороны: я до смерти боюсь начинать сажать его на ВААРТ!!! Поймите правильно: для меня не важны процентные показатели каких-то случаев или небывалые истории других людей со счастливым концом, поскольку от статистики легче не станет. Передо мной МОЙ РЕБЕНОК, у которого это проклятое СД-4 с каждым разом сокращается и две противоположные позиции по этой теме! Но хотелось бы именно услышать: что нужно делать и куда бежать, чтоб показатели были хотя бы в минимальных допустимых пределах?! И еще: знаю детишек с этим клеймом и у них также неуклонно падает СД-4…..Это что, тоже совпадение: наличие ВИЧ-статуса и падение иммунных клеток, У ДЕТЕЙ?

Laryu
doremi2
Лару, а вы что из Екатеринбурга???

нет

Понятно, спасибо.
Алксандр, как вы можете прокомментировать свое сообщение.

Александр психолог
doremi2
И почему же конкретные врачи в конкретных городах, а именно в Екатеринбурге (я так подозреваю в том жеспидцентре, где и вы работаете) не хотять давать доступ пациентам к карте???

Laryu
Кстати,когда в СПИДушнике была-заглянула в свою карту.СД4 -378-30%
:)

SmiTanochka
Я наотрез отказалась без зазрения совести и до сих пор отказываюсь!

И чо, спидошники не достают?

SmiTanochka
И еще: знаю детишек с этим клеймом и у них также неуклонно падает СД-4….

Вы лично истории болезней этих детишек читали и видели падение сд4?

SmiTanochka
что нужно делать и куда бежать, чтоб показатели были хотя бы в минимальных допустимых пределах?!

С детишками вам путь только один - в спидцентр бежать. А если вам важнее здоровье вашего ребенка, а не фиксированное кол-во сд4, тогда в другую страну бежать надо. Спидошники от детишек так просто не отстанут, это у взрослого человека есть выбор, пить или не пить ваарт. У детишек такого выбора нет.

SmiTanochka, для чего вы постоянно ходите и сдаете ребенку анализы на сд-4 клетки? Нельзя на двух стульях усидеть. Либо надо довериться врачам и лечиться у них так, как они считают, либо разобраться самой, а потом принять свое собственное решение. Идти против общепринятого мнения - очень сложно, поэтому надо быть уверенным в том, что ты прав. Я бы посоветовала к психотерапевту сходить, чтобы разобраться в своих целях и поступках.
Мой вывод из всего прочитанного и услышанного в том же спид-центре:

1. количество сд4 клеток не является показателем здоровья, иммунитета и т.д., оно вообще не понятно о чем говорит
2. посещение спид-центра - сильнейший стресс (совсем мое личное), который мне не нужен. Общий язык я с ними найти не могу, а слушать наговоры на себя я не хочу.
3. мое здоровье зависит в большей степени от меня самой. Большое количество заболеваний - психосоматические, возможно даже большинство.

SmiTanochka
РЕАЛЬНО НАЧИНАЕТ ПАДАТЬ, НЕ КОЛЕБАТЬСЯ, а идет стабильная динамика к снижению!!! :( Сейчас по своим показателям он вошел в стадию СПИДа,

Стадию спида вы по анализам определяете??????