ВИЧ - миф или реальность???

Александр психолог
В ваших расчетах есть ошибка - вы сравниваете больних с ТБ (ВИЧ+ и ВИЧ-) и если их брать на уровне больницы - они похожи. Но... численно это разные группы: без ВИЧ - 140.000.000 а с ВИЧ 500.000

Давайте все разложим по полочкам....в ваших 140 млн. человек (Население России я правильно понял?)присутствуют все категории граждан,а в ваших же 500 тыс.человек(ВИЧ+ ,я правильно понял?)по вашим же данным 70% наркоманов,алкоголиков,так?
Ну и как же можно сравнивать одну группу с другой,если во второй группе заведомо больше людей ведущих мягко говоря неправильный образ жизни?
Возмите группу людей ВИЧ- в которой так же 70% наркоманов и алкоголиков и сравнивайте с такой же по колличеству группой ВИЧ+ и с таким же составом....тогда это будет обьективно.

dan69
Давайте все разложим по полочкам

О, это уже аргументы. Давайте разложим ...

Александр психолог
О, это уже аргументы. Давайте разложим ...

О этих аргументах я вам твержу уже не один день,но возможно из за моего излишнего пафоса(поймите моё состояние и озлобленность на всю вашу "компанию" )вы не воспринимаете мои вопросы,но давайте разложим.....Сообщение было изменено пользователем 28-05-2010 в 11:42

Александр психолог
В ваших расчетах есть ошибка - вы сравниваете больних с ТБ (ВИЧ+ и ВИЧ-) и если их брать на уровне больницы - они похожи. Но... численно это разные группы: без ВИЧ - 140.000.000 а с ВИЧ 500.000

Это у вас в расчетах ошибка, да, я сравниваю больних с ТБ ВИЧ+ ИСКЛЮЧАЯ НАРКОМАНОВ И.Т.Д. , И ВИЧ- ОПЯТЬ ЖЕ ИСКЛЮЧАЯ СРЕДИ НИХ НАРКОМАНОВ И.Т.Д.--- а если исключить из числа тех ВИЧ+ И ТЕХ КТО ПРИНИМАЛ ваарт И НА ЭТОМ ФОНЕ РАЗЫИЛСЯ тб, ТО получиться риск среди ВИЧ+ вне группе риска от 0 до 1%

dan69
По моему мнению ВААРТ сама по себе провоцирует развитию ТБ в организме

В большинстве случаев ВААРТ начинают после начала лечения ТБ (обострение скрытого ТБ на фоне терапии бывает редко, а ТБ на фоне длительной терапии в РФ встречается еще реже).

Я взял данные за 2007 год (тут есть данные по ВИЧ, по ТБ и по их сочетанию - формы отчетности 33 и 61). Они вполне конкретные.

1. Население РФ 140.000.000 человек, количество ТБ было 276554 - т.е. распространенность общая 0,2%
2. Зарегистрированных ВИЧ+ было в 2007 - 331530 случаев ТБ среди них 11431 (распространенность 3,4% - т.е. в 17 раз выше чем среди всех).
3. Количество наркоманов/алкоголиков среди населения 10-15% (это признанная пропорция для стран с разрешенным алкоголем - в Европе скорее 10% у нас все-таки больше) из 140 миллионов вычитаем 21 миллион - среди больных ТБ их где-то 70% т.е. на 21 миллион приходится 193.587 случаев ТБ - распространенность 0,9% выше чем среди нормального населения в 13 раз (см.п.4).
4. Не нарков/алкоголиков - 119 миллионов количество случаев ТБ 82966 - распространенность 0,07%
5. Среди ВИЧ+ наркоманов точно 70% (сейчас нормальных все больше, но на 2007 это справедливое соотношение). Среди пациентов больниц людей с наркопотреблением хотябы в анамнезе где-то 85% (т.к. врач говоря о 70% ориентировался на реальное поведение, а не на анамнез) соответственно это 9716 случаев ТБ на 232071 ВИЧ+ - распространенность 4,1% риск у ВИЧ+ наркоманов выше чем среди просто наркоманов в 4,5 раза, а по сравнению с нормальным населением в 60 раз.
6. ВИЧ+ не наркоманы - 1714 случаев ТБ на 99459 ВИЧ+ распространенность 1,7% риск выше по сравнению с нормальным населением в 24 раза.

Александр психолог
Однако по статистике среди ВИЧ+ туберкулез встречается в 10 раз чаще (очень округляя цифры) 300000 на 140000000 и 11000 на 500000

цыфры ничего не говорящие и не корректные, поскольку мы рассмотриваем людей вне группе риска, как вич+, так и вич -.
:=-O:
Если учесть, что из 500.000вич+ 400,000 это наркоманы, алькоголики или принимают ВААРТ, ПОЛУЧАЕТСЯ 100,000 ВИЧ+ здоровых.

Теперь, из 140000000 Вич - нужно вычесть также тех в группе риска, к примеру 40000000 =100000000 здоровых (цыфры условны)

и посмотреть у какого какой риск, теперь ясно надеюсь?

Александр психолог

3. Количество наркоманов/алкоголиков среди населения 10-15% (это признанная пропорция для стран с разрешенным алкоголем - в Европе скорее 10% у нас все-таки больше) из 140 миллионов вычитаем 21 миллион

10-15%??? что за сказки??? вы хоть иногда смотрите вокруг что твориться???нарисованная спидошниками да и другими врачами статистика меня мало интерессует, реальная ситуция совсем другая %)

Александр психолог

6. ВИЧ+ не наркоманы - 1714 случаев ТБ на 99459 ВИЧ+ распространенность 1,7% риск выше по сравнению с нормальным населением в 24 раза.

я не пойму откуда взялась цифра 1714? в результате математических вычислений?А жизнь это не всегда математика и у 232071 Вич+ наркоманов распостраненность может быть не 4,1%(9716 случаев),а на порядок больше....и тогда ваши 1,7% вич+ненаркоманов как то не сходятся....и их становится тоже на порядок ниже....
Даже если взять ваши цифры о том что распостраненность среди ВИЧ- населения страны ТБ- 0,2%,а у ВИЧ+ненаркоманов 1,7%,то вы не учитываете фактор того,в каком постоянном стрессе и аду живут эти люди....Вы жили в аду ,Александр?На фоне этого не то что ТБ разовьется.....а всё что хотите....вплодь до суицида

Сообщение было изменено пользователем 28-05-2010 в 13:23Сообщение было изменено пользователем 28-05-2010 в 13:24

dan69
Вы жили в аду ,Александр?

Ему там нечего делать, он других туда отправляет.....

Александр психолог

6. ВИЧ+ не наркоманы - 1714 случаев ТБ на 99459 ВИЧ+ распространенность 1,7% риск выше по сравнению с нормальным населением в 24 раза.

Еще один аспект вы забыли.... Когда говорят о колличестве выяленных ВИЧ+ людей(а их сейчас около 550 тысяч в России) всегда упоминают что фактически их больше,потому что многие не знают о своем вичстатусе и узнают его когда сдают анализы при попадании в лечебные учреждения,то есть фактически ,по этим рассуждениям ваших боссов,вичинфицированных в три раза больше,так?А раз так ,то и ваша статистика летит к чертовой матери,потому что есть огромная разница в выявленных и действительно больных....В остновном невыявленные,как вы сами понимаете - это не наркоманы,и не туберкулезники.Живут себе люди и ни о чем не думают....И вот если взять уже эту цифру в 1,5 миллиона ВИЧ+ предполагаемых больных,то тут будут совсем другие проценты и совсем другие аналогии....Надеюсь я доходчиво обьяснил...

И какой же напрашивается вывод?А вывод простой:Не наличие Вич провоцирует у человека развитие ТБ,Гепатита и других заболеваний(их более 30),а наличие у человека антител к возбудителям этих заболеваний - является причиной нахождения у них вашими чудо тестами- "мифического ВИЧ"!

А что касается СПИДа,то это совершенна другая песня.....ничего общего,по крайней мере к ВИЧ,не имеющая.Имуннодефицит был,есть и будет.....но он вызыватся большим колличеством причин ,о которых и надо говорить и бить тревогу,субсидировать на это деньги,проводить социальные программы,бороться с наркоманией и алкоголизмом и т.д. и т.п.

Сообщение было изменено пользователем 28-05-2010 в 17:57Сообщение было изменено пользователем 28-05-2010 в 18:27

alleta
реальная ситуция совсем другая

:) наверное, вы живете в очень печальном месте. 10% распространенности химической зависимости - это к ВИЧ отношения не имеет Как вы правильно пишите - это другие врачи считали и давно и периодически повторяют расчеты (ну и не только врачи, социологи, эпидиологи и т.д.) понятно, что в разных странах ситуация отличается но максимум в 2 раза (если мы говорим о преимущественно христианских странах).

dan69
разница в выявленных и действительно больных....

Да, это аргумент. Действительно считается, что ВИЧ+ в 3 раза больше. Можете подставить в расчеты эту скоректированную цифру. Поскольку данные по туберкулезу и сочетанной патологии за 2007 то и умножать на три предлагаю количество официально зарегистрированных случаев ВИЧ на тот год.

(могу предположить что риски соответственно упадут в 3 раза - а это все равно очень существеный рост по сравнению с общей популяцией).

Александр психолог
(могу предположить что риски соответственно упадут в 3 раза - а это все равно очень существеный рост по сравнению с общей популяцией).

Вроде бы умный человек....в "серьезном" месте работаете....а пишите чушь..
По моему не вызывают недоверия мои слова,что недостающий миллион - это как правило не наркоманы и не больные ТБ,а посему цифры выявленных случает ТБ у ВИЧ+ненаркоманов подрастут ненамного и процент будет уже не 1,7,а приближаться к 0,2.Учитывая стрессовую ситуацию и то что вы подтверждаете воздействие стресса на снижение иммунитета ,то тогда все сходится ...с моей точкой зрения...

Александр психолог
наверное, вы живете в очень печальном месте.

Да,очень печальном,это город Москва :(

По остальным пунктам мне добавить нечего....вы рассчитывайте только на то, что написав много букф, можете всех запутать...

Все гениальное просто, Александр...а математика точная наука, в отличие от спидо-медицины... ;) а про статистику которую ведут наши "врачи", я вообще молчу.

alleta
По моему не вызывают недоверия мои слова,что недостающий миллион - это как правило не наркоманы

Хорошо, что у вас не вызывают недоверия ваши же слова (по стилю приводимых аргументов вы очень похожи на украинского паталогоанатома). Однако ваше предположение не обосновано. Официальный учет охватывает далеко не всех наркоманов, так... процентов 25. Что касается туберкулеза, то это крайне медленно развивающееся заболевание, к тому же у ВИЧ+ на поздних стадиях часто встречаются внелегочные формы (не заметные на флюрографии).
Так что среди этого миллиона наркоманов хватает.

Я дамаю то что я хочу сейчас обсудить напрямую связано с темой этого форума.....
На форуме Первого канала после передачи Александра Гордона то разгораются то затихают те же споры что и у нас,но там ситуация диаметрально противоположная,но зато там и аудитория шире и споры жарче.Там правит бал некая Татьяна Д....супер модератор.....и хоть там собрались вполне адекватные люди,она и их умудряется удалять,банить..обьявлять им штрафы и запрет на участие в обсуждении...То есть правильно донести свою точку зрения не всегда удается....сразу натыкаешься на банальную грубость и административный ресурс.....Нет ли и среди наших сторонников супер модераторов,чтобы уравнять наши шансы? :)
Может быть кто нибудь знает кто такая Татьяна Д?

Александр психолог
по стилю приводимых аргументов вы очень похожи на украинского паталогоанатома

Вы гадаете на кофейной гуще ваших чудо тестов.....приходится вам соответствовать....
А если серьезно,то 25% охваченных наркоманов тоже вызывает недоумение....Наркологией я не интересовался,от меня это далеко....но ваши коллеги выявляют их даже без анализов,а по многим психологическим и даже внешним факторам и такой маленький процент,представленный вами ничего общего с действительным положением дел не имеет....(а уж раздувать проблему вы умееете)Тех выяленных 25% вполне хватит чтобы начать беспощадную борьбу с наркоманией,а не тратить время и денжищи на несуществующий ВИЧ,от которого ,по вашей же статистике за 15 лет умерло 74 тысячи человек,а от передозировки каждый год умирает 70 тысяч.Сообщение было изменено пользователем 30-05-2010 в 12:55

Александр психолог
Что касается туберкулеза, то это крайне медленно развивающееся заболевание, к тому же у ВИЧ+ на поздних стадиях

Недавно вы утверждали обратное......что ВИЧ в разы увеличивает развитие ТБ и если то утверждение было верным,то даже внелегочные формы незаметить нормальному человеку,который следит за своим телом крайне трудно....(увеличеные лимфоузлы и т.д.)

Александр психолог
alleta
По моему не вызывают недоверия мои слова,что недостающий миллион - это как правило не наркоманы

я ничего такого не писала..... так что

Александр психолог
Хорошо, что у вас не вызывают недоверия ваши же слова

не пойму о чем вы... %)

Александр психолог
к тому же у ВИЧ+ на поздних стадиях часто встречаются внелегочные формы (не заметные на флюрографии).

Да,Да слышала о таких случаев, приходит пациент к нашим доблестным врачам, жалуется, что температура не спадает, то-се, а поскольку, в силу своей "компетентности" медики таки не находят истиную причину температуры т.п. отправляют несчастного на ВИЧ тестирование, а там + гарантирован :=-O:

Теперь вы хоть догадывайтесь откуда у тех ВИЧ +??? то есть на что ваши чудо тесты реагируют?????

Когда я только начинала поиски истины относительно моего "смертельного" диагноза, наткнулась на интеессную статью...потом очень долго искала, нашла только вчера.

"Я ведущий инженер объединения Белоруснефть, мне 56 лет. Пишу Вам потому, что в свое время был в роли неизлечимого больного, но вот уже 14 лет имею удивительное здоровье, не испытываю никакого страха к инфекционным заболеваниям, с удовольствием помогаю больным и имею на своем счету полностью избавившегося от СПИДа парня. За все это я благодарен великим натуропатам Г.Войтовичу, П.Брэггу, Х.Шелтону (Вас я в то время не знал). Сочувствую больным, потому что на своем опыте знаю: никакими препаратами полностью от вирусов избавиться невозможно, а их длительное употребление приводит к отравлению организма. Избавить любого больного от СПИДа или ВИЧ - это не проблема. Проблему создала сама медицина. Но разрушить монополию фармакологической медицины сегодня очень трудно.
Для реальной помощи больным СПИДом предлагаю официально продемонстрировать самый эффективный метод избавления от инфекционных заболеваний, который нам подарила природа - лечебное голодание. Тот, кто этой возможностью не пользовался, знать этого не может, невзирая на ученые звания и ранги. Невозможно изобрести препарат с подобным воздействием на организм. Поэтому предлагаю организовать эксперимент - поменять мою здоровую кровь на больную СПИДом и, примерно, через 20-30 дней я буду абсолютно здоров. На мне можно экспериментировать без риска. Я отвечаю за свое здоровье и за свои слова.
Знаю, что такой эксперимент организовать не легко. Но если это болезнь века, давайте отбросим все нами созданные привычные границы и традиции, и проведем такой эксперимент. Возможно, это поможет организовать настоящее лечение больных? Разве не стоит использовать любую возможность ради спасения жизни?
С уважением, Валентин Некрашевич.

dan69
утверждение было верным,то даже внелегочные формы незаметить нормальному человеку,который следит за своим телом крайне трудно..

Это вы врачам расскажите. Например, абдоминальный туберкулез протекает под маской других заболеваний и выявляется только как операционная "находка" www.ismu.baikal.ru/smg/2006-2.pdf страница 46.

alleta
я ничего такого не писала..... так что

Простите, сайт на меня плохо реагирует :) это цитата из дан69

dan69
ваши коллеги выявляют их даже без анализов,а по многим психологическим и даже внешним факторам и такой маленький процент

Наркоманов врачи выделяют может и легко. Только масса людей у нас даже в поликлиники не ходит - где их осматривать, на улице?

dan69
Александр психолог
Что касается туберкулеза, то это крайне медленно развивающееся заболевание, к тому же у ВИЧ+ на поздних стадиях
Недавно вы утверждали обратное

Ну хорошо врачебные исследования ерунда, статистика ерунда, но правила русского языка никто ведь не отменял :) ему ведь в школе учат (на Украине учат родственному украинскому). Ваша цитата вырвана из предложения так, будто речь идет о развитии ТБ у ВИЧ+ на поздней стадии. А на самом деле в этом предложении две смысловые части, разделенные запятой

Александр психолог
это (ТБ) крайне медленно развивающееся заболевание, к тому же у ВИЧ+ на поздних стадиях часто встречаются внелегочные формы

Если сократить, то "ТБ - такое-то заболевание (запятая) такие-то формы встречаются (у ВИЧ+)"
Поскольку запятые не читаются, то, видимо, мне придется писать короткими предложениями не применяя деепричастные обороты и прочие извращения русского языка. "Запятые не читают. Я буду писать короткими предложениями. Не буду применять деепричастные обороты." :)

Хотя на самом деле это очередной подлог - прием, столь любимый украинским патологоанатомом :)

Александр психолог
Хотя на самом деле это очередной подлог - прием, столь любимый украинским патологоанатомом

Зря вы нервничаете,я не украинский,а тем более не патологоанатом и честно говоря в медицине мало разбираюсь,как впрочем и вы....
Никакого умысла,а тем более подлога не было,неудачно скопировал....Не надо по себе людей судить.....А в поликлиннику люди не ходят потому что не верят уже в нашу ,подчеркиваю,Россейскую медицину.....ЗОЖвот читают ,голоданием лечатся......Вы поймите что антиВичисты нормальные,адекватные люди....Просто чем больше читаешь и хочешь узнать о Вич,тем больше вопросов возникает....а ответы спидологов неубедительные или отговорки или ссылки на Покровских и иже с ними....Вот недавно читал интервью Карамова....опять говорит что Вич - очень хитрый и коварный,надевает разные маски,маскируется....растет процент передачи половым путем и уже к 2015 году будет 40% новых заражений именно половым путем.....А на передаче Гордона подтвердил,что шанс заразиться от полового партнера 0.3%!!!!Ну и где же правда?