ВИЧ - миф или реальность???

alleta
по спид центрам не ходят...и все ждут

Некоторые ходят регулярно. А что касается ждут... многие и не нонпрогрессоры живут по человечески уже сейчас.

alleta
Теперь надеюсь любому школьнику понятно что ВИЧ здесь непричем,

Вот фтизиатр сегодня сравнивал как раз две группы пациентов ВИЧ+ и ВИЧ- - он находит очень много отличий. И большая распространенность тяжелых форм туберкулеза (правда, у них в больнице с другими не лежат) и чаще встречаются оппортунистические заболевания (кандидоз, пневмоцистная пневмония и пр.), и еще несколько отличий (я всю презентацию не смотрел - завтра на работе пролистаю).

Алетта, ваши рассуждения логичны, только ничего не доказывают. То что ТБ встречается и у ВИЧ+ и у ВИЧ- никак не доказывает того, что ВИЧ не существует.

Александр психолог
Алетта, ваши рассуждения логичны, только ничего не доказывают. То что ТБ встречается и у ВИЧ+ и у ВИЧ- никак не доказывает того, что ВИЧ не существует.

так хочется исследований, которые доказывают что вич существует и вызывает спид
а еще исследований, которые определяют специфичность и чувствительность тестов на вич, а не на спид

Александр психолог
Вот фтизиатр сегодня сравнивал как раз две группы пациентов ВИЧ+ и ВИЧ- - он находит очень много отличий. И большая распространенность тяжелых форм туберкулеза (правда, у них в больнице с другими не лежат) и чаще встречаются оппортунистические заболевания (кандидоз, пневмоцистная пневмония и пр.), и еще несколько отличий (я всю презентацию не смотрел - завтра на работе пролистаю).

А я читал и листал....полная чушь.
Нет....с первого взгляда кажется хорошо проделанная работа,много цифр,сравнений....но если вдуматься в каждую цифру,в каждый процент,то полнейшая чушь....взять хотя бы то,что группа ТБ+Вич была в 5 раз больше группы с просто ТБ...и сделанные выводы простое очковтирательство....отработка денег дельцов Спидмафии....
Если бы ваши "исследования" действительно что то подтверждали - они бы могли стать весомым аргументом в споре ортодоксов и диссидентов и даже возможно расставляли многие точки над многими i.....Сообщение было изменено пользователем 27-05-2010 в 01:47

Александр психолог
Алетта, ваши рассуждения логичны, только ничего не доказывают. То что ТБ встречается и у ВИЧ+ и у ВИЧ- никак не доказывает того, что ВИЧ не существует.

То, что ВИЧ существует, должны доказывать вы , а не я.
Вы (и все ортодоксы) утверждали, что ВИЧ+ чаще болеют ТБ, потому как у них (у нас) в организме есть некий вирус, который разрушает их (наш) иммунитет, я доказавла, с вашей же помощью (за что очень вам благодарна) что никакой вирус тут непричем, ни ВИЧ, ни ДИЧ, ни КИЧ.....

Люди с зелеными глазами реально существуют, но доказательств тому, что они более уязвыми чем черноглазые, нет...... ;)

С ТБ разабрались...какие ещё болезни вы приписывайте ВИЧ???

Александр психолог
Поэтому и переспрашиваю - для "нас" это для кого?

Ну давайте начнем с России.... :)

dan69
А я читал и листал....полная чушь.
Нет....с первого взгляда кажется хорошо проделанная работа

Простите, что читали? Доклад лечащего врача "Кристалла"?

dan69
что ВИЧ существует, должны доказывать вы

Я много раз говорил, что я не вирусолог и предоставялю эту возможность им. Кстати, есть ли среди диссидентов вирусологи?

Питер Дюсберг

И как все же объяснить это???:

Несмотря на то, что академический мир давненько принял догму о вирусной инфекции, которая приводит к синдрому приобретенного иммунодефицита, все же есть весь строй ученых, которые занимают иную позицию. Они отрицают вирусную природу СПИДа.

По их мнению, ВИЧ либо не существует вообще, либо не является причиной СПИДа. Да и сам СПИД является нисколько не тем, чем принято считать, утверждают они. В научном мире таких ученых принято величать СПИД-диссидентами. Наиболее известным из них является вирусолог из Калифорнийского университета Питер Дюсберг.

Он утверждает, что ВИЧ, если и существует, то отнюдь не вызывает заболевания СПИДом. Если бы мне сказали, что у меня ВИЧ, я бы не переживал по этому поводу ни секунды", - говорит ученый. В научном мире СПИД-диссидентов обвиняют в безответственности - в первую очередность в том, что они дают носителям вируса - а их на планете насчитывается возле 40 млн.
В свою очередь, Дюсберг отвечает, что единственная ответственность ученого - поиски истины. И если правда такова, какой ее видят СПИД-диссиденты, то система ВИЧ-СПИД предстает как глобальный заговор фармацевтического мира супротив человечества. ДИССИДЕНТ. К середине 980-х, когда весь мир заговорил о ВИЧ и СПИДе, Питер Дюсберг уже был знаменитым микробиологом и вирусологом. Его считали одним из вероятных кандидатов на Нобелевскую премию по медицине.

Взлет ученого на врачебный Олимп начался в 969 году - Дюсбергу было всего 33, когда он совершил революционное открытие, доказав, что вирус гриппа обладает уникальной способностью к мутации. Позже Дюсберг укрепил свойский авторитет, в первый раз изолировав ген рака. В 986 году его избрали членом Национальной академии наук США. Однако уже в 987 году Дюсберг попал в немилость.

Для этого видному ученому было довольно издать одну единственную статью, в которой он утверждал, что ВИЧ не может оживлять СПИД. Реакция научного мира имела чудовищные последствия для карьеры Дюсберга. Финансирование его исследований было свернуто, научные журналы стали отклонять его статьи, коллеги публично объявили взгляды ученого лженаучными. О получении Нобелевской премии речь больше не шла.

Но Дюсберг не сдавался. Он продолжал свои исследования, результатом которых стали две изданные в США книги. Основной упор в них Дюсберг делает на связи между ВИЧ и СПИД, объявляя ее сомнительной, а доказательства, которые принято полагать несомненными в научном мире - высосанными из пальца. Первые сомнения в том, что ВИЧ вызывает СПИД, у Дюсберга возникли сию минуту позже открытия вируса.

Будучи экспертом в вирусологии, Дюсберг безотлагательно отметил, что наука не знает других скрытых вирусов, которые определялись бы по антителам в крови и при этом вызывали бы смертельные заболевания. Вирус ВИЧ воспроизводится каждые 24 часа, как и каждый другой, отмечает Дюсберг, оттого тайный отрезок времени болезни должен тянуться максимум немного недель.

Однако в случае с ВИЧ ученые говорят о сроках в 5- 0 лет, до того долговременно в организме могут рскручиваться такие заболевания, как рак легких у курильщиков или цирроз печени у алкоголиков. ПОЧТИ СМЕРТЕЛЬНАЯ ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ.

Проанализировав статистику заболеваемости в конце 980-х, Дюсберг отметил, что 90% больных в США и Европе составляют белые мужчины, 30% которых являются инъекционными наркоманами, а остальные - гомосексуалистами, активно использующими психоактивные вещества и афродизиаки. Такая закономерность показалась Дюсбергу странной, оттого что обычные инфекционные заболевания немаловажно менее разборчивы и косят всех подряд.

Кроме того, не существует ни одного заболевания, напрямую связанного с ВИЧ. Когда говорят, что джентльмен умер от СПИДа, заурядно имеют в виду, что к смерти привел туберкулез, деменция, утрата веса, грибковая зараза и т.д Заболевания давно известные, только в настоящий момент они стали зваться СПИДом, констатирует Дюсберг.

Достоверного теста на ВИЧ не существует. Он оказывается положительным при многих давно известных заболеваниях. Однако определяемые таким образом "ВИЧ-инфицированные" на самом деле совсем не заражены вирусом иммунодефицита.

Ведь тесты не выявляют вирус, а только определяют существование в крови антител, которые тело вырабатывает для защиты от антигенов - микроорганизмов, которые вызывают различные болезни.

Отсюда следует, что "ВИЧ-инфекцию" позволительно запросто выискать в организме человека, иммунная организация которого вырабатывает антитела при различных заболеваниях - например, при туберкулезе, пневмонии, ревматизме и более того следом недавнего гриппа. На понижение иммунитета влияют многие факторы.

Ellada
Однако уже в 987 году Дюсберг попал в немилость.

Для этого видному ученому было довольно издать одну единственную статью, в которой он утверждал, что ВИЧ не может оживлять СПИД. Реакция научного мира имела чудовищные последствия для карьеры Дюсберга. Финансирование его исследований было свернуто, научные журналы стали отклонять его статьи, коллеги публично объявили взгляды ученого лженаучными. О получении Нобелевской премии речь больше не шла.

Теперь вы понимаете почему диссидентов так мало.....Не всякий рискнет карьерой,благополучной жизнью,да возможно и работой,даже если возникают сомнения в доктрине ВИЧ=СПИД.Но есть умные,думающие люди,которым нечего терять.....и нас всё больше и больше...

Александр психолог
Простите, что читали? Доклад лечащего врача "Кристалла"?

Ну приведите этот доклад здесь....Ничего нового,я уверен,мы не узнаем.....Те же высосаные из пальца доказательства,как и во многих других статьях,прочитанных мною....

Александр психолог
Я много раз говорил, что я не вирусолог и предоставялю эту возможность им.

Я тоже не вирусолог, ....я просто не глупый человек, который вот уже 4 года пытается понять на каком основании людям выносят смертельный приговор какие-то спидцентры, разрушают жизни, семьи, травят-убивают маленьких детей прикрываясь каким-то вирусом-неведимкой...открыто признают, что в 80-90 годах АРТ был ОЧЕНЬ токсичень, и люди умирали пачками и ЗА ЭТО ИХ НИКТО НЕ СУДИТ %) %) %) %)
Человек на войне по приказу расстрелял 5терих, его судят через 70 лет, а за миллионы убитых ВААРТ спидошники никакой ответственности не несут :=-O: :=-O:

А есть ли ещё лекартсва, которые дают больным бесплатно? может какие-ибудь детские витамины.
бсплатный сыр... !?

Ellada
А есть ли ещё лекартсва, которые дают больным бесплатно? может какие-ибудь детские витамины.
бсплатный сыр... !?

Есть конечно.........Например когда свиней кормят на убой....им все бесплатно дают....и витамины и еще много всякой вкусняшки....
Только мы не хотим быть свиньями в вашей Спидовской системе,господа ортодоксы...

Сейчас ни то что любого диссидента лицензии лишают, а любого, кто только заикнется об иной точке зрения. В верхах только и ждут новых фамилий! Чему подтверждение мой лечащий врач! Правда Александр?

Ellada
Чему подтверждение мой лечащий врач! Правда Александр?

А вы можете поподробнее описать ситуацию с вашим лечащим врачом?

Как бы и этот форум не закрыли.....Правда Александр?

Я просто спросила у своего Спидврача, почему мне поставили диагноз по одному + тесту, и то что обычно в таких ситуациях врачи перепроверяют. И что я консультировалась с другими врачами по поводу токсоплазмоза, рассказав всю историю болезни, и то что у меня вич, и мне сказали что одного + не достаточно. ведь до этого были отрицательные... на что мне мой Спидврач ответил, что это очевидно, т.к. у мужа вич+ и я заразилась через него половым путем. Просила ФИО того врача, чтобы его быстро лишили лицензии!

Я все конечно понимаю, но зачем так сильно нервничать, и говорить., что я себя веду не так как раньше. Это ведь моя жизнь и мое здоровье, и даже если есть сомнения у пациента, можно адекватно объяснить. А то получается - смертельно больна я, а нервничает врач. :(

Ellada
Спидврач ответил, что это очевидно, т.к. у мужа вич+

Я же говорю Нострадамус отдыхает рядом с спидоврачами :=-O:

Ellada
И что я консультировалась с другими врачами по поводу токсоплазмоза, рассказав всю историю болезни

Подожди, ведь сначала ты говорила, что не разбиралась со своей ситуацией, а сейчас другая ситуация получается. Какая-то нестыковка? Или ты стала разбираться спустя 11 лет после постановки +? 11 лет назад тебе при помощи каких тестов поставили +? и сколько уже муж болеет? Вы что не предохранялись,ведь знали же что передается половым путем? Как он себя сейчас чувствует на данный момент? А тебя саму, что подталкнуло на прием терапии, если СД было всего 350 и постоянно колебалось? Ведь если муж болеет,то не могла же ты не знать о действии ВААРТа и когда его начинают принимать?Сообщение было изменено пользователем 27-05-2010 в 21:32

Ellada
А есть ли ещё лекартсва, которые дают больным бесплатно?

Вообще масса. И в стационарах тоже. Если бы пациенты у нас оплачивали все лечение сами - то больницы были бы полупустые.

Ellada
Просила ФИО того врача, чтобы его быстро лишили лицензии!

У нас у врачей нет лицензии. Лицензии в РФ только у учреждений (государственных или коммерческих не важно).

Ellada
В верхах только и ждут новых фамилий!

Именно поэтому среди диссидентов есть врачи, паталогоантомы, адвокаты и прочие, но нет вирусологов...

Вернусь к туберкулезу. И логичным рассуждениям Алетты (с цифрами там не понятно, но мысль ясна) если туберкулез бывает у всех, значит ли это, что ВИЧ не повышает риска ТБ? Возьмем за основу слова врача (о 70% наркоманов-алкоголиков) и статистику п ТБ в РФ. Если предположение Алетты верно, то тогда процент ТБ среди всего населения должен равнятся проценту ТБ среди всех зарегистрированных ВИЧ+ (ну раз болеют все, то вероятность заболеть одинакова).
Однако по статистике среди ВИЧ+ туберкулез встречается в 10 раз чаще (очень округляя цифры) 300000 на 140000000 и 11000 на 500000
А если вычленить грубо алкоголиков и наркоманов (10% населения которые могут давать 70% случаев в общей популяции, а в популяции ВИЧ+ это 70% дающие грубо те же 70% случаев,), то получается, что риск развития ТБ у ненаркомана-неалкоголика при ВИЧ инфекции выше в 30 раз.
При этом по статистике доля сочетанной патологии в общей доле больных ТБ постоянно растет с менее 1 процента в 2000 году до 4,1 в 2007 (за последние 2 года у меня статистики нет). Все это вполне согласуется с данными о повышении риска ТБ при прогрессировании ВИЧ-инфекции.

Сами фтизиатры оперируют даннными о 100 кратном повышении риска на поздних стадиях ВИЧ-инфекции по сравнению с общей популяцией (т.е. на 4 стадии с туберкулезом может столкнуться каждый 5-й ВИЧ+, если не больше).

Александр психолог
Однако по статистике среди ВИЧ+ туберкулез встречается в 10 раз чаще (очень округляя цифры) 300000 на 140000000 и 11000 на 500000

Ну вы же не глупый человек...вы же должны понимать что даже ВИЧ+ делятся на тех кто принимает теру(как они говорят)и те кто не принимает ,потому что клетки СД4 не упали ниже уровня 250,так?
А раз так,то и статистика должна быть другой....По моему мнению ВААРТ сама по себе провоцирует развитию ТБ в организме....уничтожая остатки имунитета....и поэтому все ваши данные относятся к тем ВИЧ+,которые начали терапию,потому что никакой здравомыслящий человек не начнет глотать ваши чудо таблетки без определенных условий(наркоманы обычно начинают когда у них начинает от наркоты все отваливаться....а нормальных вы своими анализами на СД4 задалбливаете,даже если человек себя хорошо чувствует)и тем более без проявлений ТБ.Сообщение было изменено пользователем 28-05-2010 в 01:13

Александр психолог
Именно поэтому среди диссидентов есть врачи, паталогоантомы, адвокаты и прочие, но нет вирусологов...

Вы уже бредите Александр, когда Дюсберг занимался вирусологией, ваш Галло и рядом не стоял, Ричард Строхман (Dr. Richard Strohman),вирусолог, заслуженный профессор клеточной биологии Калифорнийского университета, Авторитетнейший и известный в мире вирусолог Альберт Сэбин (Dr. Albert Sabin),
"Проблема СПИДа надуманна.
С таким же успехом можно было выдумать синдром
приобетретенного утреннего кашля и искать вирус, его вызывающий."
Мелисса Гарднер, профессор вирусологии, Свободный университет Амстердама

кстати Монтанье можно смело включить этот далеко не полный список, учите английский и у вас появиться возможность почитать вещи посерьезнее, чем труды великого техника Покровского

Александр психолог
ТБ среди всего населения должен равнятся проценту ТБ среди всех зарегистрированных ВИЧ+
???????????????????????

Вы уроки математики тоже прогуливали или маленько перепутали для какой аудитории пишите????

Как это ТБ среди всего населения должен равнятся проценту ТБ среди всех зарегистрированных ВИЧ+ ????? Тогда количество вич+ и ВИЧ- должно быть 50/50 среди всего населенияСообщение было изменено пользователем 29-05-2010 в 20:25

Александр психолог
Если предположение Алетты верно, то тогда процент ТБ среди всего населения должен равнятся проценту ТБ среди всех зарегистрированных ВИЧ+

причем здесь все население, когда мы изначально рассматриваем больных тб? пусть с вич или без, наркоманов или нет

alleta
Как это ТБ среди всего населения должен равнятся проценту ТБ среди всех зарегистрированных ВИЧ+ ????? Тогда количество вич+ и ВИЧ- должно быть 50/50 среди всего населения

Вот и вся эта теория вич=спид построена на таких маленьких софизмах, начиная как раз с утверждения вич=спид. А уж про выборки... Я писала уже, что про исследование специфичности тестов на вич, где в выборке участвовали больные спидом. Допущен один лишь маленький не логичный, но очень приятный вывод (вич=спид, а спид=вич) и можно тестировать всю страну непонятно на что!

повторяю простую арифметику, ничего сложного....

alleta
Cпасибо, очень ценная информация.....(я уверена, что этот процент намного выше +,- 10-15 получается вич+ с ТБ (не наркоманов и.т.д.)около 30%?
Если учесть, что в наши дни ТБ очень распростроненное заболевание, как вы думайте сколько ВИЧ - (так же не наркоманов и.т.д.)с ТБ в процентном соотношении???? думаю так же около 30% или даже больше???

А вы говорите ВИЧ снижает имуннитет и у ВИЧ+ развивается ТБ и.т.п
Теперь надеюсь любому школьнику понятно что ВИЧ здесь непричем, ????

Софизм в данном случае не мой. Поэтому повторюсь. Это действительно арифметика.

alleta
Как это ТБ среди всего населения должен равнятся проценту ТБ среди всех зарегистрированных ВИЧ+ ????? Тогда количество вич+ и ВИЧ- должно быть 50/50 среди всего населения

Вот это софизм. Я писал про относительные показатели. Те самые проценты. Для того чтобы сравнивать выборки они не должны быть одинаковыми. Если среди всего населения вероятность развития туберкулеза составляет грубо 0,2% то если выбрать случайно из всего населения России 500000 человек вероятность ТБ среди них должна быть такой же. Если же в такой большой группе показатель заболеваемости статистически отличается, то значит эта группа обладает какими-то особенностями, позволяющими развиваться туберкулезу.

olikmama
причем здесь все население, когда мы изначально рассматриваем больных тб? пусть с вич или без, наркоманов или нет

Поэтому я и сравниваю все население как людей без ВИЧ (все таки обследуется у нас по 20.000.000 в год и подавляющее большинство не инфицированы)
с группой людей с ВИЧ. Таким образом я ищу разницу между ВИЧ+ и ВИЧ-. В данном случае разницу в риске. Почему наркоманы или нет... потому что действительно наркомания, алкоголизм, бездомность - это факторы риска развития туберкулеза - поэтому они чаще болеют чем все население. Так что если их исключить, то получится риск ТБ для обычного человека - и в случае ВИЧ+ статистически этот риск намного выше.

alleta
Вы уроки математики тоже прогуливали или маленько перепутали для какой аудитории пишите????

Ну... что ж вы так :) математика в социальной психологии это профильный предмет. Если не доверяете моим расчетам (и принципам по которым они проводятся) возьмите учебники - сопоставьте выборки и проведите свои расчеты. (у меня осталось "экспериментальная психология" и "методы математической обработки в психологии" думаю что учебников сходных - для врачей и т.д. много).
В ваших расчетах есть ошибка - вы сравниваете больних с ТБ (ВИЧ+ и ВИЧ-) и если их брать на уровне больницы - они похожи. Но... численно это разные группы: без ВИЧ - 140.000.000 а с ВИЧ 500.000