ВИЧ - миф или реальность???

Друзья, вчера кто-нибудь смотрел Гордон Кихот? По-моему, диссиденты, на этот раз вполне достойно отстаяли свою позицию. Базара, конечно, много было, и ничего нового для себя я там не услышала. Но в целом, сам факт этого обсуждения радует. Наконец-то в официальных СМИ появился альтернативный взгляд на проблему. Это прогресс!!! :)

Да, конечно смотрели! Гардону вообще респект! Так провести передачу, в отличие от 5 канала, супер! Еще штук пять, шесть таких передач и спидошники пойдут искать новую работу. Нового ничего не услышали, да и немогли услышать т.к. диссиденты знают что отстаивают,хотя в Англии вышла книга, против которой никто ничего не смог возразить. А Покровский "приуныл" чуить чё-то не хорошее. Лично для меня после этой передачи до конца все стало ясно. В общем рыба гниет с головы. Т-щ Митрофанов сказал,что это все началось с политики, там это все и должно закончиться, а подвижки к этому уже на лицо.
Вопрос к психологу и хайнцу: что такое у докторов Z 21 (пишет в карточке терапевт большими буквами,чтобы ни кто не пропустил,понятно так, в отличии от того что он назначает при ОРЗ) при каких обстоятельствах он имеет право это делать и вообще имеет ли????

www.1tv.ru/videoarchive/19224 Передача супер!!!!!!!!!!!!!!Как Вам утверждение Покровского о том,что если вы заразились,то уже никогда не избавитесь от вируса,а как же тогда слова Монтанье о том что Вирус ВИЧ может много раз попасть к нам организм, но не инфицировать клетки, поскольку наша иммунная система, если она хорошая, быстро уничтожит его.
Репортер задает уточняющий вопрос. «То есть, через несколько недель после попадание в организм ВИЧ может исчезнуть сам?»
Ответ Мотанье «Да, если у вас хороший иммунитет, Люди, ведь привыкли думать о таблетках, о вакцинах, создаются фонды, выделяются деньги из бюджета, а всего навсего нужно улучшить питание и качество воды, вот что важно »
Репортер «Вы хотите сказать, что если взять ВИЧ инфицированного африканца, улучшить ему жизненные условия, питание и.т.д. у него ВИЧ может исчезнуть???»
Монтанье «Конечно. Я говорю сейчас те вещи, которые вы не ожидали от меня услышать, правда? Галло, Антони Фучи вам этого не скажут….»
Реп. «Ну да» Заврались в край!!!!!!!!!!!! %) Опять же статистические цифры,которые как уже выяснилось-фальсификация!Анализыо которых ,сам Покровский, не лестно отзывается в своих публикациях!И многое другое!А этот горе певец,я вообще от него в шоке ,пиарится во всю на чужом горе!

STRAH
Опять же статистические цифры,которые как уже выяснилось-фальсификация!Анализыо которых ,сам Покровский, не лестно отзывается в своих публикациях!И многое другое!

Сидеть-то ему не охото, а отвечать-то прийдется рано или поздно. Один, два иска кто-нибудь предъявит и пошлют его .... деньги назад отдавать вместе со своей "сектой".
А Армян там конечно пытался защитить хозяина, аж кишки в конце передачи наверное собирал, как орал. Хотя кто он сам-то. Учитель в инстуитуте. Чему америкосы научили по бумажкам, то и орал. И на вопрос "где были публикации о триаде Коха о ВИЧ" ничего ответить не смог. Т.к. нету их и всееееееее!!!! Гуманимсты гребаные.
Зря они полезли со своим ВИЧ к нормальным людям,занимались бы своими наркоманами и т.д., и был бы нормальный стабильный доход на долгие года. Но жадность их погубит.

patanatom
Так вот любой фиброз(замещение"рабочей"ткани-соеденительной)развивается на фоне воспаления, а воспаление лдимфоузлов в свою очередь может вызвать что угодно и введение любых токсических в-в в кровь(наркотики,токсины при любых видах воспаления,лекарственные в-ва и т.д.) в том числе

hainz, я так понимаю по сути высказывания у Вас замечаний нет?

Если так, то интересует, как доказывается, при наличии множества других возможных причин, что именно вирус Вич наносит те повреждения, которые были приведены в Вашей цитате?

Kam
Если так, то интересует, как доказывается, при наличии множества других возможных причин, что именно вирус наносит те повреждения

Как то доказывается, как именно уточняйте у специалистов. Судя по вопросу вы сомневаетесь в возможности такого доказательства?

Меня тоже очень интересует вопрос, как из многих причин события (в данном случае - воспаления), выбирается какая-то конкретная. И это касается не только вич, но и того же вирусного гепатита С. Почему причина именно в вирусах?

olikmama
Почему причина именно в вирусах?

А почему нет?

hainz
olikmama
Почему причина именно в вирусах?

А почему нет?

hainz в своем репертуаре, корчит из себя круглого дебила

alleta

:)

hainz
А почему нет?

можно по подробнее? ;)

olikmama
можно по подробнее?

Почему прична не может быть именно в вирусах?

olikmama
как из многих причин события (в данном случае - воспаления), выбирается какая-то конкретная.

на примере ВИЧ

Вирус иммунодефицита человека был открыт в 1983 году в результате исследования этиологии СПИД. Первыми официальными научными сообщениями о СПИД стали две статьи о необычных случаях развития пневмоцистной пневмонии и саркомы Капоши у мужчин-гомосексуалов, опубликованные в 1981[10][11]. В июле 1982 впервые для обозначения новой болезни был предложен термин СПИД (AIDS) [12]. В сентябре того же года на основе ряда оппортунистических инфекций, диагностированных у (1) мужчин-гомосексуалов, (2) наркоманов, (3) больных гемофилией A и (4) гаитян, СПИД впервые было дано полноценное определение как болезни[13]. В период с 1981 по 1984 год вышло несколько работ, связывающих опасность развития СПИД с анальным сексом или с влиянием наркотиков[14][15][16][17][18][19]. Параллельно велись работы над гипотезой о возможной инфекционной природе СПИД. Вирус иммунодефицита человека независимо открыли в 1983 году в двух лабораториях:
в Институте Пастера во Франции под руководством Люка Монтанье (фр. Luc Montagnier).
в Национальном институте рака в США под руководством Роберта Галло (англ. Robert C. Gallo).

Результаты исследований, в которых из тканей пациентов впервые удалось выделить новый ретровирус, были опубликованы 20 мая 1983 в журнале Science [20][21]. В этих статьях сообщалось об обнаружении нового вируса, принадлежащего к группе HTLV вирусов [22]. Исследователи выдвигали предположение, что выделенные ими вирусы могут вызывать СПИД.

4 мая 1984 исследователи сообщили о выделении вируса, носившего на тот момент название HTLV-III, из лимфоцитов 26 из 72 обследованных больных СПИД и 18 из 21 больных с пре-СПИД состоянием. Ни у кого из 115 здоровых гетеросексуальных индивидов контрольной группы вирус обнаружить не удалось. Исследователи отметили, что малый процент выделения вируса из крови больных СПИД вызван малым количеством Т4 лимфоцитов, клеток, в которых, предположительно, размножается ВИЧ.[23].

Кроме того, ученые сообщили об обнаружении антител к вирусу [24], об идентификации ранее описанных у других вирусов и прежде неизвестных антигенов HTLV-III [25] и о наблюдении размножения вируса в популяции лимфоцитов [26].

В 1986 было обнаружено, что вирусы, открытые в 1983 французскими и американскими исследователями, генетически идентичны. Первоначальные названия вирусов были упразднены и предложено одно общее название — ВИЧ [27].

В 2008 году Люк Монтанье и Франсуаза Барре-Синусси были удостоены Нобелевской премиии в области физиологии и медицины «за открытие вируса иммунодефицита человека».

Как можно предположить, были найдены пациенты с не характерными для них заболеваниями. Была найдено общая девиация-низкое кол-во СД клеток. Из материала полученного от этих больных был выделен новый вирус. Который как показали опыты, при помещении его к лимфоцитам, их убивал, размножаясь в них.
Логика понятна? Я думаю Вирусолог бы тут многое бы добавил, но суть от этого врят-ли бы изменилась.

hainz
Почему прична не может быть именно в вирусах?

Разве я говорила, что не может быть? Может в вирусах, а может и нет......

hainz
Логика понятна?

понятно, что вопрос был не об этом :(
Попробую объяснить на примере :) Допустим, есть два человека у которых гепатит, например, в очень запущенной стадии. У одного из них, анализы на гепатит С дают положительный результат последние 15 лет, у другого - отрицательный. Состояние у них примерно одинаковое. Пусть оба они наркоманы с большим стажем. Как определить причину гепатита у каждого?
если не нравится гепатит, можно поменять на вич

olikmama
Попробую объяснить на примере Допустим, есть два человека у которых гепатит, например, в очень запущенной стадии. У одного из них, анализы на гепатит С дают положительный результат последние 15 лет, у другого - отрицательный. Состояние у них примерно одинаковое. Пусть оба они наркоманы с большим стажем. Как определить причину гепатита у каждого?
если не нравится гепатит, можно поменять на вич

Что бы получитьточный вопрос, нужен ответ специалиста. Но поверьте установить возможно.
Во первых анамнез. Во вторых повреждение печени в случае вирусного и токсического гепатита должны отличаться и какой либо аналаиз\процедура это покажет. В третих никто не отменял лечения, то есть если есть\нет реакция на определённое лечение, то результат будет подтверждать причину. В четвёртых, логика подсказывает что у первого поражение печени может быть вызвано сразу двумя причинами. Я думаю есть ещё много способов определить причину, но это уже к специалистам.Сообщение было изменено пользователем 26-04-2010 в 12:41

olikmama
Разве я говорила, что не может быть? Может в вирусах, а может и нет......

Так вы определитесь, может\не может и расскажите аргументы за и против.

Я призываю Вас: "Ребята, давайте жить дружно!" Давайте не будем заявлять громко те слова, которые мы где-то услышали в передачах или прочитали в статьях. Ведь их делали журналисты, а не люди, которые действительно в этом вопросе разбираются. Ведь в начале передачи Гордон кихот одни и те же кадры сопровождались голосом за кадром, подающим противоположные мнения.
Я понимаю, когда спор на мамском форуме идет о скалках или памперсах. Но Но утверждать, что вирус существует или нет большинство из нас не должны делать, так как мы некомпетентны в этом вопросе.

Лиска74
Но утверждать, что вирус существует или нет большинство из нас не должны

Действительно так.

Зато никто не мешает проводить анализ доступной информации и отдавать предпочтение тем или иным теориям на основе полученных заключений. Курс элементарной логики изучается в школе за пару месяцев.

hainz
Так вы определитесь, может\не может и расскажите аргументы за и против.

я просто спрашиваю! В смысле, мне самой на свои вопросы надо ответить и выдать еще к этому аргументы?

hainz
Во вторых повреждение печени в случае вирусного и токсического гепатита должны отличаться и какой либо аналаиз\процедура это покажет.

какой анализ, какая процедура?

hainz
В третих никто не отменял лечения

так как в случае с вирусными заболеваниями (вич, гепатит С) лечение очень токсичное, то хотелось бы, чтобы врачи определялись на более ранних этапах.

пампушка
Чтобы понять ответ, надо как минимум знать пат.физиологию, пат.анатомию, а для того , чтобы понять патологию, надо знать анатомию и физиологию в норме, ну и т.д.

если человек так хорошо образован, то может он найдет более менее простые слова, чтобы объяснить. Или надо просто верить? А если он не очень хорошо образован, а диплом есть? Песня Высотского вспомнилась: "Жираф большой, ему видней"

olikmama
если человек так хорошо образован, то может он найдет более менее простые слова, чтобы объяснить. Или надо просто верить? А если он не очень хорошо образован, а диплом есть?

Большинство людей не способны переносить неопределенность, которая реально существует в жизни. А реальность такова, что на многие вопросы нет точных ответов - есть только приблизительные или более вероятные. Это касается всего. Например, в школе учат, что электроны движуться по орбите вокрут ядра атома. В институте уже объясняют, что есть квантовая физика и т.д. и электрон не движеться по орбите, он "типа" размазан вокруг ядра, т.е. с большей или меньшей вероятность может быть обнаружен в той или иной точке.
Или простой пример, есть пара - мужчина и женщина - они любят друг друга. Вопрос - будут ли они любить друг друга через 1 год? А через 5 лет? А через 30 лет? Все ответы будут приблизительные (хотя в разные годы совместной жизни вероятность развода статистически отличается и серьезно).
Пациенты хотят простых ответов, а врачи они тоже из тогоже теста - они тоже хотят простых объяснений.
Да и к тому же некоторым людям объясняй не объясняй - пока в стену не упруться не поверят. Есть классический пример на эту тему (вполне реальный).
Во время великой отечественной войны американцы в США согнали всех японцев в резервации, после окончания войны их перевезли морем в Японию. Так вот японцы, когда их перевозили, думали, что Япония выиграла войну и заставила США выпустить их из резерваций и вернуть на родину. И сколько японцам не объясняли, что войну с Японией выиглали США - они не верили... пока не приплыли.

От hainz-а пытались добиться не детальных объяснений, а хотя бы какого цвета учебник (думаю хватило бы и ссылок). )
При этом он так и не ответил, описанный им процесс - гипотеза или это давно исследованный факт.Сообщение было изменено пользователем 27-04-2010 в 00:27

пампушка
Как определить причину гепатита у каждого

Определить происхождение гепатита можно при микроскопическом исследовании печени,что в свою очередь возможно после биопсии печени.При поражении печени вирусом её ткань будет инфильтрирована определёнными клетками.При токсическом поражении печени данной инфильтрации не будет,ну это всё в кратце.Что же касается лимфоузлов то это в принципе очень тяжелый материал для микроскопического исследования и изменения в них при вирусном поражении(к примеру печени)не обязательны.Но даже если и будет реакция то она не будет специфической(реактивный лимфоденит). Но если брать во внимание что ВИЧ поражает клетки лимфоидной ткани то логично было бы наблюдать в лимфоузлах хотя бы реактивный лимфоденит,однако при исследовании лимфоузлов умерших которым был выставлен ВИЧ я не обнаружил ни разу каких либо изменений,более того увеличение лимфоузлов вообще наблюдается в единичных случаях,например когда у больного ВИЧ и туберкулёз,но в таком случае в лимфоузлах была специфическая картина характерная для поражения лимфоузлов при туберкулёзе и ничего более.

hainz
Воспаление это комплексный, местный и общий патологический процесс, возникающий в ответ на повреждение (alteratio) или действие патогенного раздражителя и проявляющийся в реакциях (exudatio и др.), направленных на устранение продуктов повреждения, а если возможно, то и агентов (раздражителей), а также приводящий к максимальному для данных условий восстановлению (proliferatio и др.) в зоне повреждения.

Как видите ВИЧ сюда подходит, однако в виду своей ангажированности вы этот вариант даже не рассматриваете.

Притянуть за уши можно что угодно и к чему угодно.Мне интересно в чём же моя ангажированность?Я что кому то продаю свои мысли и выводы или что?Я пытаюсь кому то что то продать?Что за бред?Прежде чем писать что то надо думать что ты пишешь чтобы не выглядеть глупо,при этом оскорбив человека.
А что ж вы не дописали чем заканчивается любое воспаление?Наверное в той ссылке где вы это дёрнули не было этого.И сам по себе ВИЧ(даже по данным официальных СПИДофилов)сам по себе не вызывает никакого воспаления так что вы пристали к этим лимфоузлам.И увеличиваются они при ВИЧ довольно редко,а если и увиличиваются то на это есть объективная причина например лимфогрануломатоз или лейкоз,да в конце концов причин для их увеличения море.Например у моей беременной супруги(которой дибилы на СПИД центре поставили ВИЧ)периодически побаливает то одна то другая грудь(это не патология так бывает),и соответственно увеличивается подмышечный лимфоузел с соответствующей стороны,а после того как грудь перестаёт болеть и лимфоузел уменьшается и перестаёт болеть.Так вот не надо быть семь пядей во лбу чтобы понять что это просто на просто регионарный лимфоденит и точка.И ни какого отношения данная ситуация к ВИЧ не имеет.А пойди мы с этим к вашим друзьям СПИДофилам"спилинали" бы и заставили бы жрать какую то дрянь от которой те же лимфоузлы "разнесло во все стороны"и потом бы они сказали-вот видите поздно пришли у вас уже лимфоаденопатия,и не кто бы не разбирался грудь не грудь.
Мораль той басни такова-МОЗГАМИ ДУМАТЬ НАДО(если они есть)!!!