ВИЧ - миф или реальность???

olikmama
но почему то в подобной ситуации с вич-инфекцией, они говорят, что вирус все равно есть!!!!

Это ж просто - потому что после прекращения ВААРТ (после того как была достигнута неопределяемая вирусная нагрузка) - энта самая нагрузка опять растет. В отличие от лечения гепатита.
Корректно врачи пишут (про гепатит С) - есть вирусологическая и биохимическая ремиссия. Т.е. вирус не определяется после окончания терапии (к сожалению не у всех. а только у 60-70% - это как вам исключение или нет). Ну и если уж ринулись сравнивать, то типа нонпрогрессоров при гепатите С около 50% (ну не прогрессирует их хронический гепатит никак :) давайте и гепатит отменим).

Пробовали контролировано отменять ВААРТ, было даже большое исследование посвященное перерывам в терапии (SMART) - ну нет пока таких лекарств, чтобы полностью уничтожить даже неактивные вирусы.

alleta
да что вы говорите????????такое исследование вы тоже проводили???? я наблюдаю совсем другую картину

А я не наблюдаю. Знакомых наркоманов в длительной ремиссии (длительная ремиссия это от 2 до 10 лет в данном случае) несколько десятков.

alleta
наркотики бывают разные и они по разному действуют на организм человека, это еще одна причина почему не у всех наркоманов "находят "ВИЧ+

Ну да, была такая идея среди винтовых наркоманов, что винт убивает вирус, поэтому им колоться безопасно. Но на практике ВИЧ регистрируют при наличии риска вне зависимости от употребляемых наркотиков (если мы говорим о инъекционных). Вот на эту тему точно есть масса исследований к СПИД центру часто никак не привязанных (дозорные эпиднадзоры второго и третьего поколений, оценка наркопотребления в разных странах в 2001 такое исследований проходило одновременно в 15 городах нескольких стран). В Минске, например, выяснили, что гепатиты почти у 95% стажированных наркоманов (больше 2 лет употребления), а вот ВИЧ инфекции в разы меньше было (ну вроде и есть).
Уж скорее гепатитная мафия есть :)

alleta
кто не употребляет наркотиков и прочей дряни, ведут здоровый образ жизни, не гробят себя антибиотиками и ВААРТ, ходят, регулярно сдают анализи у вас.

Есть, на 16.000 несколько сотен наберется.

patanatom
Как то не логично получается обычно когда больше узнаешь становится меньше вопросов

С философской точки зрения вполне понятно - когда увеличивается площадь нашего знания, то соприкосновение с площадью незнаемого тоже увеличивается.
Но это, так отход от темы - никто и не говорит, что все прям понятно-понятно.

olikmama
а у диссидентов - одни вопросы без ответов

Если бы... есть масса утверждений - и вируса нет и ПЦР невозможно (как только тогда ПЦР гепатитов делают?), и терапия яд

Александр психолог
В отличие от лечения гепатита.

Смешно .А что кто то когда то в диагностике вир.гепатита изучал вир.нагрузку?По крайней мере 7лет назад в медине не кто об этом не упоминал.

Александр психолог
давайте и гепатит отменим

Между прочим Александр после гепатита развивается либо тотальный некроз гепатоцитов,либо цирроз печени и одно и другое приводит к печеночноклеточной недостаточности(которая определяется в любой биохим лаборатории без проблем),которая в свою очередь приводит к смерти и всё это хорошо видно под микроскопом.И гепатит имеет только и только эти два исхода а не 30 или сколько там при вич опуртонистических инф.Сообщение было изменено пользователем 21-04-2010 в 17:59

Александр психолог
Это ж просто - потому что после прекращения ВААРТ (после того как была достигнута неопределяемая вирусная нагрузка) - энта самая нагрузка опять растет. В отличие от лечения гепатита.

Maria Papagiannidou,
author of Goodbye AIDS почитайте, так, для размышления......чеолвека чуть не убили ЧУДЕСНЫМ ВАААРТ, слава богу опомнилась, теперь с БОООЛЬШИМ трудом востонавливает здоровье уничтоженное спидошниками, и вы ещё пордолжайте рассказывать нам о ЧУДЕ ВААРТ, О НЕОПРЕДЕЛЯЕМОЙ ВИРУСНОЙ НАГРУЗКЕ..... %) %) может хватит уже чушь нести, хотя вам же за это платят :(

Александр психолог
ну не прогрессирует их хронический гепатит никак давайте и гепатит отменим). это называется ложный диагноз............а ошибки тугоголов в белых халатах не обсуждаются, конечно, они неподсудны............

Александр психолог
В Минске, например, выяснили, что гепатиты почти у 95% стажированных наркоманов (больше 2 лет употребления), а вот ВИЧ инфекции в разы меньше было (ну вроде и есть

А 10000000000000000000000 ВЫДЕЛЯЮТСЯ ПО БОРЬБЕ С НЕВИДИМКОЙ вич................браво

Александр психолог
alleta
кто не употребляет наркотиков и прочей дряни, ведут здоровый образ жизни, не гробят себя антибиотиками и ВААРТ, ходят, регулярно сдают анализи у вас.
Есть, на 16.000 несколько сотен наберется.

может и наберется, (хотя сомневаюсь...) и 100 ВИЧ- ТАК ЖЕ НАБЛЮДАЛИ ????????? КОТОРЫЕ ТАК ЖЕ В ТЕЧЕНИИ ДЕСЯТОК ЛЕТ ХОДИЛИ И СДАВАЛИ АНАЛАИЗЫ У ВАС ??????????????????????
....... :(Сообщение было изменено пользователем 21-04-2010 в 18:15

patanatom
нонпрогрессоров при гепатите С около 50% (ну не прогрессирует их хронический гепатит никак :) давайте и гепатит отменим).

гепатиты бывают и не вирусными, и даже вирусных разновидностей считается, что есть несколько (А, Б, С. и т.д.). То, что гепатиты часто бывают у наркоманов, думаю неудивительно. К тому же никто особо не разбирается вирусный гепатит или нет. Так что гепатиты, которыми реально болеют отменять не надо :)
а вас, Александр психолог, 50% не смущают?

пампушка
Ну дак сделали бы диссиденты свои исследования и вывели бы свою теорию

а зачем? Может хватит одного придумщика - ВОЗ?
на эту тему мне очень понравилось как писал Kam

Kam
По-моему, бремя доказательства правоты теории должна ложиться на сторонников теории. Так как иначе можно напридумывать бредовых теорий, которые невозможно будет опровергнуть.
В данном случае есть предположение, что теория "ВИЧ является причиной СПИДа, причём единственной" является не верной. Как факт приводятся случаи, когда СПИД фиксировался у больных, которые умерли от болезней не связанных с ВИЧ. Само собой подразумевается, что именно сторонники ВИЧ/СПИД теории должны стремиться первыми предоставлять необходимые данные, чтобы подкрепить свои взгляды.

пампушка
Контрольная группа присутствует в ЛЮБОМ эксперименте. Иначе невозможно сделать никаких выводов. Иначе бы не было ВААРТ

вы про какой эксперимент? И при чем здесь ВААРТ?

пампушка
Ну дак сделали бы диссиденты свои исследования и вывели бы свою теорию

Извините барышня но наши исследования никакая фарм фирма не проплатит так как это не выгодно им.
Если найдёте спонсоров я готов предоставить добровольцев .

пампушка
если нет своей теории, тогда нечего воду мутить.

что-то логика для меня не ясна: если я своих исследований не провожу, значит мне надо во всякий бред верить? и терпеть, что на мне эксперименты пытаются ставить?

пампушка
Медики не отказываются от ваших вопросов, на которые они пока не знают ответ.

вот и получается, ничего не доказали, но теорию огласили, да еще и законодательно приняли.
А если отбросить гипотезу: вич приводит к спиду, то на большинство вопросов можно будет ответить
Хочу подчеркнуть, для этого не надо НОВЫХ теорий.Сообщение было изменено пользователем 22-04-2010 в 13:20

пампушка
Ну дак сделали бы диссиденты свои исследования и вывели бы свою теорию, которая отвечает хотя бы на большинство вопросов. Я уж не замахиваюсь на все. Личные наблюдения, извините, ОЧЕНЬ субъективны и малоинформативны

Мне, кажется, Вы не совсем представляете о чем говорите. А у людей, кто столкнулся с этой проблемой лично, имеются свои ОЧЕНЬ объективные причины сомневаться.

пампушка
Медики не отказываются от ваших вопросов, на которые они пока не знают ответ.

В том то и дело, что медики уверены, что знают ответы на все вопросы. И своего сомнения никак не проявляют. Это нам приходиться отбиваться и искать выход.

пампушка
Любой лекарственный препарат проходит ряд исследований. Они без контрольной группы не реальны и не признаются действительными.

В эту " контрольную группу" входили Фреди Меркури и миллионы других, .....в итоге :t_0016: панихида и кдладбище..........

пампушка
Давайте рассмотрим пример. Диабетики постоянно проверяют себя на уровень глюкозы. Зачем?
А здоровые люди не проверяют его постоянно. Почему?

Диабет это диабет "группа эндокринных заболеваний, развивающихся вследствие относительного или абсолютного недостатка гормона инсулина или нарушения его взаимодействия с клетками организма, в результате чего развивается гипергликемия — стойкое увеличение содержания глюкозы в крови. Заболевание характеризуется хроническим течением и нарушением всех видов обмена веществ: углеводного, жирового, белкового, минерального и водно-солевого.[1][2] Кроме человека, данному заболеванию подвержены также и некоторые животные, например, кошки.[3]"

А ВИЧ ЭТО

1. Здоровые люди в результате малопонятных перекрестных реакций.

2. Беременность (особенно у женщины, рожавшей много раз).

3. Переливание крови, особенно многократные переливания крови.

4. Инфекция верхних дыхательных путей (простуда, ОРЗ).

5. Грипп.

6. Недавно перенесенная вирусная инфекция или вирусная вакцинация.

7. Вакцинация от гриппа.

8. Вакцинация против гепатита В.

9. Вакцинация против столбняка.

10. Гепатит.

11. Первичный билиарный цирроз.

12. Туберкулез.

13. Герпес.

14. Гемофилия.

15. Алкогольный гепатит (алкогольные заболевания печени).

16. Малярия.

17. Ревматоидный артрит.

18. Системная красная волчанка.

19. Заболевание соединительных тканей.

20. Злокачественные опухоли.

21. Рассеянный склероз.

22. Почечная недостаточность.

23. Трансплантация органов.

    надеюсь так понятно???????????

Ознакомьтесь!
Ассоциация американских врачей хирургов &
9 марта 2010
Контактное лицо: Джейн Ориент, MD (800) 323-3110, jorient@mindspring.com
или Генри Бауэра, к.т.н., (540) 951-2107, hhbauer@vt.edu
Для немедленного опубликования:
Ученый объясняет , что скрининговые тесты на вич инфекцию дают ложноположительный результат . Во многих юрисдикциях, тесты на вирус иммунодефицита человека (ВИЧ), обязательны для скрининга беременных женщин. Некоторые даже предлагают проводить скрининг всего населения по ВИЧ-инфекции. Обосновывается это тем, что нужно вовремя «выявлять» «инфицированных», кормить антиретровирусными препаратами фактически здоровых людей, чтобы "не допустить передачи" инфекции.
А что будет, когда выяснится, что Те, кого они собираются травить дорогостоящими, токсичными препаратами не заражены никаким вирусом?
Весна 2010 выпуск "Журнала американских врачей и хирургов, Henry H. Bauer, к.т.н., пишет, что" тесты на ВИЧ не являются тестами на ВИЧ ". Положительный результат не означает, что лицо имеет или получит СПИД. Это даже не означает, что у него ВИЧ. Скорее, это тест на антитела к ВИЧ-либо или что-то перекрестно реагирует с ней.
FDA в 1987 году заявил, что " у людей у которых нет никаких симптомов СПИДА, наличие антител необъяснимо." Антитела могут появляется при наличии ряда заболеваний, включая рассеянный склероз, туберкулез, малярия и апластической анемии, также после иммунизации столбняка или гриппа, и даже может быть вызвана самой беременности.
"Все скрининговые тесты, в том числе и тесты на вич , «грешат» ложноположительными результатами ," говорит Джейн М. Ориент, доктор медицины, исполнительный директор Ассоциации американских врачей и хирургов (AAPS). "Если провести скрининг населения с очень низкой вероятностью заболевания, будет очень мало положительных тестов. Даже самые «надежные» тесты дают больше ложноположительный результат, чем истиноположительный, ". Если только у 1-ого из 1000 протестированных лиц будет вич+, то только один из шести положительных результатов является истинно положительным, даже если считать, что тесты на ВИЧ на самом деле такие надежные , как это утверждается.
Вот почему это тест, который является очень хорошим для скрининга донорской крови, может сделать гораздо больше вреда, чем пользы, если использовать для всего населения, заявил, доктор Orient.
Статья доктора Бауэра о тестировании на ВИЧ можно получить по адресу www.jpands.org/vol15no1/bauer.pdf.

Сегодня в newsland.ru/News/Detail/id/492574/ прочитала интересную новость
" российский математик из Санкт-Петербурга Григорий Перельман стал лауреатом премии Математического института Клэя (США, штат Массачусетс) за доказательство Гипотезы Пуанкаре.Гипотеза Пуанкаре является одной из семи задач, за решение которых институт присуждает Премию тысячелетия. Решение одной из «задач тысячелетия» поощряется премией в 1 млн. долларов, которую присуждает институт. Ученый отказался принять премию.

Добавим, в 2006 году он уже отказался от высшей награды в математике – Медали Филдса.

Кроме того, петербургский математик отказался от предложения работать в «наукограде» в подмосковном Сколково, который еще называют «российской кремниевой долиной».

Так вот, еслиб Мистеру Монтанье СВОЕ ВРЕМЯ хватило совести, человеческой гордости и честности отказаться от нобелевской премии СПИДОМАРАЗМ ЗАКОНЧИЛСЯ БЫ СИЮСИКУНДНО...............НО ОН ПРЕДПОЧЕЛ деньги И ПОЗОРНОЕ КЛЕЙМО ПСЕВДОУЧЕННОГО................

А насчет наших продажных вирусологов и горе дохторов я вообще молчу.................Сообщение было изменено пользователем 23-04-2010 в 04:35

alleta
Так вот, еслиб Мистеру Монтанье СВОЕ ВРЕМЯ хватило совести, человеческой гордости и честности отказаться от нобелевской премии СПИДОМАРАЗМ ЗАКОНЧИЛСЯ БЫ СИЮСИКУНДНО...............НО ОН ПРЕДПОЧЕЛ деньги И ПОЗОРНОЕ КЛЕЙМО ПСЕВДОУЧЕННОГО................

А насчет наших продажных вирусологов и горе дохторов я вообще молчу.................

Я думаю Вы alleta не правы. Считаю что и среди врачей которые работаю с ВИЧ, как и в других профессиях есть совершенно разные люди. Например, сталкивался с описанием случая, когда работники СПИД-центра, чтобы проверить достоверность тестирования вместо крови ВИЧ+ отправляли свою. Наверняка будут и те, кто всегда будет только исполнителем инструкций. При этом и их можно назвать хорошими врачами. Потому-что бывает хуже, если доведётся встретиться с халатностью или любителями быстрого заработка.
При этом так везде. Из последнего примера. Несколько месяцев назад рожала знакомая. У неё близорукость. Окулист сказал, что есть вероятность отслоения сетчатки, а это является показанием к кесареву. На другой консультации врач, которая принимала роды сказала, что в показаниях это конечно есть, но с её диагнозом вероятность этого очень мала, осложнений от кесарева больше. В результате родили без кесарева. А вполне могла быть ситуация, что оба врача-исполнителя кесарят всех, кто попал в список.

Александр психолог, спасибо за ссылку на ваш блоге, где вы поделились своим мнением. (PR-специалисты - это всё таки реальность :) (это про соседний блог) )

Сейчас даже источники, которые выглядят официальными дают противоречивую информацию. Например, по прежнему часто встречается информация о зависимости между скоростью падения CD4 и вирусной нагрузкой (в том числе в википедии - хотя её трудно назвать официальным источником), дают разную информацию о вероятности передачи вируса, была статья где переливание крови значилось основной причиной заражения (хотя подозреваю это была обычная опечатка). С другой стороны поступает информация от диссидентов, о том, что некоторые лекарства применяемые в комплексах ВААРТ не прошли должных клинических испытаний, и очень трудно найти информацию от официальной стороны, на которую можно было бы опереться.
В связи с этим повторюсь, что пытаюсь найти источник, который был бы в общем доступе, и который бы содержал структурированную информацию о текущем состоянии исследований и теории, причём желательно включал бы исследования по терапии. С одной стороны, это будет незаменимый ресурс для сторонников теории ВИЧ/СПИД, если они о нём ещё не знают, для того чтобы с минимум усилий отвечать на вопросы диссидентов. С другой стороны, это позволит сделать дискуссии более содержательными, потому-что сейчас в основном отвергается теория ВИЧ/СПИД как догма. А это борьба пиарщиков, которая большинству диссидентов, да и людям которые работают в СПИД-центрах не нужна. Нужен результат который будет выражаться в здоровье. В связи с этим интересует, кто из сторонников теории ВИЧ/СПИД откуда черпает информацию о теории.

О том же, что даже официальная информация до людей не работающих в центрах может доходить с большими искажениями можно привести ещё один пример:

Тут давали ссылку на статистику:
www.hivrussia.ru/stat/2009/10.shtml
Свердловская область, 1093 умерших из тех у кого зарегистрирован СПИД.
о том, что такая формулировка, не очень удачна и может не верно истолковываться уже не раз писали.

статистика 2:
www.livehiv.ru/index.php
Эпидемическая ситуация по ВИЧ-инфекции за январь 2010 года

За период регистрации по состоянию на 01.11.2009 года по разным причинам умерло 4796 ВИЧ-инфицированных, в том числе от СПИДа - 1217 человек

Хотя разница в 124 человека объяснима, например тем что прошёл месяц, а также запаздыванием данных в федеральном центре. Но обращает внимание само изменение формулировки о причинах смерти.
Также, я всё-таки ещё раз пересмотрел, то исследование о связи вирусной нагрузки и CD4. :)
Статистическая ошибка всё-таки была допущена в исследовании. При этом осталась незамеченной пройдя процедуру рецензирования.

А теперь смотрим - ошибки могут быть в исследованиях, в оценках результатов экспериментов, затем какие-то факты могут умалчиваться из-за финансовых или идеологических причин (недавно вновь "благовортельные" организации засветились за препятствованием публикаций в lancet-е по материнской смертности), затем специалисты пропускают данные через своё восприятие, потом данные шлифуются пиарщиками - в итоге получаем то, что получаем (хотя нет, потом уже независимые источники добовляют что-то своё), при этом оформленное в виде догмы.

Теперь в обратную сторону. Теория ВИЧ/СПИД для большинства не связанных с медициной людей преподносится как догма. Но это совсем не означает, что сама теория для всех врачей, которые имеют с этой проблемой дело также является догмой. Вполне возможно(а скорее всего так и есть), что многие из работников центров вполне ясно представляют теорию. Понимают, каким образом согласно теории вирус ВИЧ вызывает те или иные изменения в организме. Понимают, почему ВААРТ так или иначе воздействует на вирус. Думаю в их интересах, чтобы как можно большая количество людей, которые испытывают недовольство той схемой, которая существует получали как можно больше информации, на основе которой сами врачи принимают решения. Чем лучше люди будут осознавать проблему, тем легче будет с ними работать. Выявлять ошибки в работе, если они существуют. Способствовать продвижению исследовательских программ.

В этом заинтересованны все. Даже закоренелые диссиденты. Ведь теория может оказаться как частично неверной (например, часть вреда приписываемого ВИЧ вызывается другими болезнями, либо ВИЧ действительно опасен, но часто за него принимают что-то другое), так и совсем неверной (ВИЧ безвреден).Сообщение было изменено пользователем 23-04-2010 в 21:28

Насчёт эффективности лечения, интересует следующий момент.

Надеюсь не ошибусь в следующих утверждениях:
У беременных снижается иммунитет.
При нарушениях работы печени, разрушение печени происходит быстрее, если у человека более высокий уровень лимфоцитов.

Каким образом было показано, что это именно вирус снижает уровень CD4 лимфоцитов, а не система регуляции самого человека?
Ведь если ВААРТ, кроме вируса ВИЧ уничтожит и то, что должно сдерживать уровень лимфоцитов, то уровень CD4 повысится. И иммунитет человека не имея ограничителя будет способствовать разрушению организма. С этим столкнулись, когда после внедрения ВААРТ начался рост количества умерших от печеночной недостаточности.Сообщение было изменено пользователем 23-04-2010 в 18:38

Александр психолог
Я не разбираюсь в лимфоузлах, но не уверен, что при снижении ИС изменения должны быть в лимфоузлах, все-таки СД4 вырабатываются в костном мозге

Есть статья о том, что в некоторых случаях изменения в лимфоузлах могут повлиять на ИС:

www.airmed.com.ua/forum/index.php
О феномене снижения уровня CD4 лимфоцитов на фоне стойкой вирусной супрессии.

Врачам, работающим с ВИЧ инфицированными больными, известен феномен, когда после первоначального подъема число CD4 клеток начинает неуклонно снижаться при том, что у больного отмечается идеальная приверженность лечению и стойкая полная вирусная супрессия (неопределимая вирусная нагрузка [ВН]). Было замечено, что такое происходит обычно у больных, принимающих комбинацию препаратов тенофовир + диданозин, однако причины и механизмы такого неблагоприятного течения болезни науке неизвестны. Американские ученые провели серьезное исследование в поисках причин этого феномена. Они поставили целью исключить или подтвердить следующие возможные причины CD4 лимфопении при стойкой вирусной супрессии: скрытая виремия, репликация ВИЧ в лимфоузлах, фиброз лимфоузлов, снижение образования лимфоцитов в тимусе, мутации резистентности ВИЧ, находящегося в периферичекой крови и в лимфоузлах.

Методы и ход исследования.
Исследователи отобрали и тщательно обследовали четырех ВИЧ инфицированных больных, у которых на фоне содержащей 3–4 препарата антиретровирусной терапии (АРТ) и неопределимой ВН (< 50 копий/мл на момент включения в исследование), среднее число CD4 лимфоцитов упало за 18–24 месяца с 719 кл/мкл (от 360 до 1141) до 227 кл/мкл. Возраст больных составлял 51, 66, 39 и 34 года. Все они подверглись расширенному лабораторному обследованию. У них также провели биопсию лимфоузлов через &#8805; 18 месяцев от начала АРТ. Немедленно после биопсии из лимфоузлов выделяли лимфоциты для исследования на ВН, а также обрабатывали ткани для последующего иммуногистохимического исследования. На момент включения в исследование трое из четырех больных получали тенофовир + диданозин в составе АРТ. В ходе исследования всем больным была проведена оптимизация АРТ. Участников исследования сравнивали с ВИЧ инфицированными пациентами без виремии и с нормальными показателями CD4 клеток, данные о которых извлекались из предыдущих публикаций.

Результаты.
У всех больных на момент включения в исследования ВН <50 копий/мл была зафиксирована минимум дважды с интервалом в 2 месяца. Затем всем четырем больным был проведен сверхчувствительный анализ на РНК ВИЧ c порогом чувствительности < 1 копия/мл. У всех больных был определен уровень РНК ВИЧ в периферической крови от <1 до 5 копий/мл. Уровень ВИЧ-инфицированных мононуклеаров периферической крови составил < 50 копий/(10 в 6 степени), а уровень провирусной ДНК колебался от 6 до 292 копий/(10 в 6 степени) CD8+ Т-лимфоцитов. Эти показатели были сходными с показателями ВИЧ инфицированных пациентов без виремии и с нормальными показателями CD4 клеток.
Так как репликация ВИЧ в лимфоцитах также теоретически может быть причиной падения CD4, были проведены анализы на уровень ВИЧ-инфицированных клеток лимфатических узлов и на уровень провирусной ВНК в клетках лимфатических узлов. Полученные данные были сходными с данными ВИЧ инфицированных пациентов без виремии и с нормальными показателями CD4 клеток. Анализ на мутации резистентности ВИЧ, выделенного из периферической крови и лимфоузлов, позволил исключить скрытую резистентность, которая могла бы быть причиной неудачи терапии.
Для того, чтобы исключить возможное влияние непрерывной активации Т-клеток на уровень CD4 лимфоцитов в периферической крови, больным также был проведен анализ на Ki-67 – маркер пролиферации клеток в лимфатических узлах. Полученные данные были сходными с данными ВИЧ инфицированных пациентов без виремии и с нормальными показателями CD4 клеток.
Было высказано предположение, что ВИЧ инфекция может привести к нарушению образования лимфоцитов вилочковой железой. В связи с этим был проведен количественный анализ на TREC (T-cell receptor excision circle). Полученные данные были сходными с данными ВИЧ инфицированных пациентов без виремии и с нормальными показателями CD4 клеток..
Оптимизация АРТ (смены схемы АРТ на более мощную) не оказала никакого положительного воздействия на число CD4 клеток у данной группы больных: среднее число CD4 клеток составило 267 кл/мкл до смены против 263 кл/мкл через 10 месяцев после смены.
Единственным открытием исследователей стало то, что у данной группы больных по сравнению с контрольной группой был значительно более выраженным фиброз лимфатических узлов. У всех четырех больных был извлечен паховый лимфоузел, строение (архитектура) которого было изучено с помощью гистологического исследования. Ученые обнаружили, что Т-зона лимфатических узлов пациентов была замещена коллагеном на 24–34%. Уровень же коллагена в Т-зоне лимфатических узлов у успешно леченных ВИЧ инфицированных больных составил от 2% до 12%.

Выводы.
Полученные результаты позволяют предположить, что именно фиброз лимфатических узлов является причиной стойкого и неуклонного снижения CD4 лимфоцитов в периферической крови у данной категории больных. Этот вывод можно назвать неутешительным, так как подобные изменения в лимфатических узлах являются необратимыми. Необходимы дальнейшие исследования данной проблемы, считают авторы.

Источник.
Elizabeth Nies-Kraske et al. Evaluation of the Pathogenesis of Decreasing CD4+ T Cell Counts in Human Immunodeficiency Virus Type 1–Infected Patients Receiving Successfully Suppressive Antiretroviral Therapy. The Journal of Infectious Diseases 2009;199:1648–1656.

Kam
Полученные результаты позволяют предположить, что именно фиброз лимфатических узлов является причиной стойкого и неуклонного снижения CD4 лимфоцитов в периферической крови у данной категории больных

Чтоявляется причиной фиброза лимфатических узлов?

Kam
Я думаю Вы alleta не правы. Считаю, что и среди врачей которые работаю с ВИЧ, как и в других профессиях есть совершенно разные люди. Например, сталкивался с описанием случая,

И в чем же интересно я не права.....??? в том, что люди должны быть честными перед собой и богом ??? Что деньги, власть понятия относительные??? что человеку богом мозги для того и даны, чтобы думать, а не тупо "инструкции" выполнять, а уж мое отрицательное отношение к"медикам " сложилось не по

Kam
описанием случая а по собственному печальному опыту...

Kam
Сейчас даже источник, которые выглядят официальными дают противоречивую информацию. Например, по прежнему часто встречается информация о прямой зависимости между скоростью падения CD4 и вирусной нагрузкой (в том числе в википедии - хотя её трудно назвать официальным источником),

Для таких как Хаинц и Александр психолог википедия и статистика самые официальные источники информации ;)

Kam
что некоторые лекарства, применяемые в комплексах ВААРТ, не прошли должных клинических испытаний

они испытания проводят в режиме "онлайн", только испытуемые давно уже на том свете.... :(

Kam
чтобы с минимум усилий отвечать на вопросы диссидентов. и не надо было бы попросить удалиться главного редактора журнала medical hypotesies только из-за того, что тот решился опубликовать статьи Дюсберга и других диссидентов...

Kam
С другой стороны, это позволит сделать дискуссии более содержательными, потому-что сейчас в основном отвергается теория ВИЧ/СПИД как догма. А это борьба пиарщиков, которая большинству диссидентов, да и людям которые работают в СПИД-центрах не нужна.

А ТЕХ, КТО ДЕЛАЕТ НА СПИД ИНДУССТРИИ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ ТАКИЕ "мелочи" как доказательства

Kam
структурированная информация мало волнуют.. ;)

Kam
За период регистрации по состоянию на 01.11.2009 года по разным причинам умерло 4796 ВИЧ-инфицированных, в том числе от СПИДа - 1217 человек

Можно ещё написать, "За период регистрации по состоянию на 01.11.2009 года по разным причинам умерло 4796 голубоглазых (или черноглазых) , из ных1217 человек от СПИДа

Kam
Ведь теория может оказаться как частично неверной (например, часть вреда приписываемого ВИЧ вызывается другими болезнями, либо ВИЧ действительно опасен, но часто за него принимают что-то другое), так и совсем неверной (ВИЧ безвреден). ИЛИ ЕГО НИКТО В ГЛАЗА НЕ ВИДЕЛ... :meet:Сообщение было изменено пользователем 23-04-2010 в 21:46

hainz
Чтоявляется причиной фиброза лимфатических узлов?

в данном случае вопрос скорее с тем, кто исследовал влияние тенофовира и диданозина на организм.Сообщение было изменено пользователем 24-04-2010 в 00:20

hainz
Чтоявляется причиной фиброза лимфатических узлов?

Простите за вмешательство не если мне не изменяет память то чуть выше шла речь о наркоманах..?Так вот если речь идет о фиброзе лимфоузлов то позвольте вмешаться,здесь я не посторонний человек.Так вот любой фиброз(замещение"рабочей"ткани-соеденительной)развивается на фоне воспаления, а воспаление лдимфоузлов в свою очередь может вызвать что угодно и введение любых токсических в-в в кровь(наркотики,токсины при любых видах воспаления,лекарственные в-ва и т.д.) в том числе

patanatom
Простите за вмешательство не если мне не изменяет память то чуть выше шла речь о наркоманах..?

Изменяет, нет. В сообщении Кама нет какихлибооговорок о наркоманах.

patanatom
Так вот любой фиброз(замещение"рабочей"ткани-соеденительной)развивается на фоне воспаления

Воспаление это комплексный, местный и общий патологический процесс, возникающий в ответ на повреждение (alteratio) или действие патогенного раздражителя и проявляющийся в реакциях (exudatio и др.), направленных на устранение продуктов повреждения, а если возможно, то и агентов (раздражителей), а также приводящий к максимальному для данных условий восстановлению (proliferatio и др.) в зоне повреждения.

Как видите ВИЧ сюда подходит, однако в виду своей ангажированности вы этот вариант даже не рассматриваете.

Изменения в лимфоузлах выражаются множественными, часто симметричными аденопатиями, наиболее часто локализующимися в шейной, подмышечной и подчелюстной областях. Особенно типичной является персистирующая генерализованная лимфаденопатия, причем существующая более трех месяцев. Среди структурных проявлений самого заболевания (ВИЧ-инфекции) наиболее характерны изменения, сходные с выявляемыми при других генерализованных РНК-вирусных инфекциях, однако с преимущественным поражением лимфоидной системы.
Гистологические изменения лимфоузлов схематично развиваются в три стадии:

• вначале возникает преимущественно фолликулярная гиперплазия в кортикальных и медуллярных зонах лимфатических узлов с многочисленными крупными фолликулами, которые содержат объемные светлые центры, состоящие, в основном, из крупных клеток с высокой пролиферативной активностью, с фигурами митоза, и макрофагов. Периферический лимфоцитарный венчик очень узкий или вообще отсутствует в большей части фолликулов, либо сохранен лишь в части ободка. Это сопровождается инфильтрацией герминативных центров малыми лимфоцитами и внутрифолликулярными геморрагиями. Характерно усиление фагоцитоза эритроцитов. Паракортикальные зоны у взрослых людей могут быть гиперплазированы, у детей чаще содержат обычное число клеток с преобладанием среди них малых лимфоцитов. Среди клеток выявляются диффузно расположенные иммунобласты со значительной митотической активностью. Медуллярные тяжи определяются с трудом. Краевые и промежуточные синусы увеличиваются в размерах, в них выявляются отдельные нейтрофильные полиморфноядерные лейкоциты и закономерно появляются крупные одноядерные клетки - макрофаги и слущенные клетки эндотелия. Эти клетки имеют округлое или изредка дольчатое ядро и широкую светлую цитоплазму. Появляются также многоядерные клетки, напоминающие аналогичные клетки при кори. Паракортикальные зоны представлены Т-лимфоцитами. В этих областях также часто обнаруживаются Т-иммунобласты и происходит гиперплазия ретикулярных клеток. При иммуноцитохимическом исследовании выявляется выраженная гиперплазия и гипертрофия ретикулярных клеток фолликулов и выраженная активация В-клеток. В периферической зоне, кроме них, присутствуют Т-лимфоциты. В дальнейшем наблюдается фрагментация фолликулов. Периферические зоны неровны и местами отсутствуют, из-за чего часть герминативных центров имеет зубчатые границы. Они содержат значительное число малых лимфоцитов, а также иммунобластов и макрофагов. Чаще всего фолликулярная гиперплазия сочетается с более или менее значительной гиперплазией межфолликулярных зон, с наличием в них многочисленных посткапиллярных венул. Типична пролиферация клеток эндотелия, особенно венул, в которых выявляются фигуры митоза. Кроме того, имеются расширенные синусы и многочисленные плазмоциты на границе медуллярной и периферической зон.
• диффузная гиперплазия типа ангиоиммунобластной лимфаденопатии является вторым этапом эволюции предыдущей формы. Для этой стадии типично стирание обычной структуры лимфоузла. Лимфоузел, который содержит либо очень мало фолликулов, либо лишен их вовсе, и представлен множеством сосудов, а его клеточный состав полиморфен за счет наличия малых круглых или неправильной формы лимфоцитов, плазмоцитов, иммунобластов, интердигитирующих клеток, эозинофилов и тканевых базофилов. Фолликулы мелкие, атрофичные. Нередко отмечается гиалиноз центров фолликулов. Пролиферативная активность клеток в сохранившихся герминативных центрах низкая, периферические зоны утрачены, типична деструкция дендритных клеток.
• стадия лимфоидного истощения развивается на поздних этапах развития. На последней стадии лимфоузел состоит из одной стромы; отмечается резкое расширение синусов, переполненных крупными одноядерными клетками, нередко с фагоцитированными эритроцитами. Лимфоузлы становятся маленькими, склерозированы, со значительным уменьшением числа лимфоидных элементов и сохранением лишь некоторых плазмоцитов и иммунобластов. Подобные лимфоузлы содержат большое количество макрофагов с явлениями фагоцитоза. По мере развития заболевания сходные изменения выявляются в селезенке и тимусе, а также в лимфоидном аппарате кишки, в том числе червеобразного отростка. Происходит постепенная атрофия лимфоидной ткани этих органов, отчетливо определяемая уже макроскопически.
  Помимо описанных повреждений, в лимфоузлах могут выявляться изменения, соответствующие оппортунистическим инфекционным заболеваниям или опухолям, особенно типа саркомы Капоши или лимфомы.
  nature.web.ru/db/msg.html

Сообщение было изменено пользователем 24-04-2010 в 10:52

hainz
Изменяет, нет. В сообщении Кама нет какихлибооговорок о наркоманах.

Немного раньше в обсуждении касались фиброзов вызванных наркотиками.

hainz
Как видите ВИЧ сюда подходит, однако в виду своей ангажированности вы этот вариант даже не рассматриваете.

Не совсем верно. Ранее был сформулирован примерно следующий вопрос. "Каким образом можно объяснить снижение ИС. И его увеличение при начале приёма терапии. Если причина не в ВИЧ."

Что касается приведённого Вами отрывка об изменениях в лимфоузлах, тут ещё вопрос - есть ли в приведённых проявлениях что-то уникальное, что выделяет вирус ВИЧ на фоне других причин.
Кроме этого, описанный процесс это гипотеза или процесс уже исследован?

Kam
Немного раньше в обсуждении касались фиброзов вызванных наркотиками.

Да, но в вашей цитате речь идёт о:

Kam
Исследователи отобрали и тщательно обследовали четырех ВИЧ инфицированных больных, у которых на фоне содержащей 3–4 препарата антиретровирусной терапии (АРТ) и неопределимой ВН (< 50 копий/мл на момент включения в исследование), среднее число CD4 лимфоцитов упало за 18–24 месяца с 719 кл/мкл (от 360 до 1141) до 227 кл/мкл. Возраст больных составлял 51, 66, 39 и 34 года

Kam
Не совсем верно. Ранее был сформулирован примерно следующий вопрос

Кем было сформулированно? patanatomом? Если да то извеняюсь, если нет тот это замечание не имеет существенного отношения к его ангажированным и зачастую безграмотным высказываниям.

Kam
Кроме этого, описанный процесс это гипотеза или процесс уже исследован?

Мне что то сильно подсказывает, что это не гипотеза.

Kam
Каким образом можно объяснить снижение ИС. И его увеличение при начале приёма терапии. Если причина не в ВИЧ

Странный вопрос... Зачем принимать ВААРТ если снижение ИС вызванно не ВИЧ инфекцией? И какой ваш ответ на этот вопрос? Где ни буть есть результаты исследования?