ВИЧ - миф или реальность???

Free_cat
Free_cat

а вы имеете отношение к медицине?

Lu56
Free_cat вот вы мне скажите в чем сложность выделения вируса, ну почему нельзя взять кровь больного с высокой вирусной нагрузкой и пропустив через центрифугу "осадить" его в его градиенте плотности, это они чем объясняют? вроде тем что вич прямо таки "хрустальный"? но разве могут быть вирусы хрупкими?

Осаждение в градиенте плотности - вовсе не гарантия выделения вируса. Чтобы убедиться в том, что n-е вещество в определенной фракции - искомый вирус, нужно провести эксперимент с заражением. Т.е. ввести это вещество (фракцию) здоровому животному или хотя бы добавить к культуре клеток в пробирке. Однако все описанные в лит-ре эксперименты с заражением клеток ВИЧ проводятся только с добавлением перемеабилизаторов (веществ, делающих в клеточных мембраных дырки). Без них никакого заражения не получается. ;)

Спидологи могли бы хотя бы фотографировать лимфоциты у "больных". Показали бы частицы внутри, отпочковывание.... или поискали бы в крови мёртвые лимфоциты, которых по теории должно быть выше крыши... Интересно, что же их останавливает....

Free_cat

Осаждение в градиенте плотности - вовсе не гарантия выделения вируса.

Ну я так понимаю что им даже этого не удается?

Lu56
Вы же не будете отрицать что в крови существуют безобидные реторовирусы?

Буду, пока меня не убедят в обратном. Вот такой вот я весёлый человек.

Скажите, пожалуйста, какой смысл природе разводить сложные живые двуногие существа, в крови которых плавает неизвестно что неизвестно зачем? Мне природа кажется очень рациональной, экономной и куда более умной, чем те, кто притворяется, что близко с ней знаком. :)

Free_cat
Шварц - напёрсточник.

146%. Мне дважды посчастливилось удостоиться аудиенции в его блоге, и оба раза я убедился, что этот персонаж просто дезинформатор, участвующий в поддержании мифа Вич/Спид, а вести с ним честный и серьёзный разговор невозможно.
Понятно, что никаких снимков Вича нет, и проблемы с этим были и у "первооткрывателей", так shvarz, он же к.м.н. Егор Воронин, осчастливил мир трёхмерной компьютерной моделью вируса:
visualscience.ru/illustrations/modelling/hiv
Мол, вы что, думаете, что нам, великим учёным, делать больше нечего, кроме как всякими игрушками заниматься? Уверуйте, что вирус хорошо изучен, что именно вот так вот он и устроен, и даже не сомневайтесь.

Плиз, отдохните 5 минут. Прочтите сказку Андерсена о том, как был открыт этот вирус.

Новый вирус Врача.

Много лет назад жил-был Врач, который страсть как любил вирусы и эпидемии, и все свои деньги на них тратил, но ещё больше зарабатывал на лекарствах и прививках.
И к журналистам выходил, и на научные конференции выезжал либо интервью давал не иначе как затем, чтобы только о новом вирусе рассказать. На каждый год был у него новый вирус, и как про врачей говорят: "Врач у больного", так про него всегда говорили: "Врач на пресс-конференции".

Город, в котором жил Врач, был большой и бойкий, что ни день приезжали чужестранные гости, и как-то раз заехали двое обманщиков. Они сказались Учёными и заявили, что могут найти новый вирус, заразнее и опаснее которого и помыслить нельзя.
И распространяется-то он необыкновенно хорошо, и смертелен на все сто процентов, и так хитёр и неуловим, что обладает чудесным свойством становиться невидимым для всякого человека, который не на своем месте сидит или непроходимо глуп.

"Вот был бы замечательный вирус! - подумал Врач. – Открыл такой вирус - и сразу видать, кто не на своём месте сидит. А ещё можно будет отличать умных от глупых! Да, пусть мне поскорее найдут такой вирус!"

Читать дальше в приложенном файле:

Lu56

Ну я так понимаю что им даже этого не удается?

Выделить при центрифугировании некую фракцию большого ума не надо, чисто механический процесс. Только что это доказывает? Ничего. Потому что любая фракция - смесь разных веществ и обломков молекул.

А

Free_cat
Буду, пока меня не убедят в обратном. Вот такой вот я весёлый человек.

Скажите, пожалуйста, какой смысл природе разводить сложные живые двуногие существа, в крови которых плавает неизвестно что неизвестно зачем? Мне природа кажется очень рациональной, экономной и куда более умной, чем те, кто притворяется, что близко с ней знаком.

У меня несколько другой взгляд на природу, я считаю что абсолютно замкнутых систем (а человеческий организ это же именно система?) в природе быть не может, ну не может быть полной стирильности. И явление симбиоза ведь вы тоже не будете отрицать? Почему бы нашим сложным двуногим организмам не существовать в симбиозе с некоторыми бактериями и вирусами?

Free_cat
Выделить при центрифугировании некую фракцию большого ума не надо, чисто механический процесс. Только что это доказывает? Ничего. Потому что любая фракция - смесь разных веществ и обломков молекул.

а как другие вирусы тогда выделяют?

Lu56
И явление симбиоза ведь вы тоже не будете отрицать?

Не просто не отрицаю, а всеми руками и ногами только "за"!!!! Человечество мается дурью, видя в бактериях злейших врагов! Оно и понятно, кто-то же должен играть роль бесов, которых в своё время изгоняли только так всем на радость.

Но вирусы - отдельная песТня.

Free_cat
Но вирусы - отдельная песТня.

а чем обусловлена их отдельность?
И про выделение вич всетаки что слышно? получилось? а если не получилось то почему?

Lu56
а чем обусловлена их отдельность?
И про выделение вич всетаки что слышно?

Про отдельность долгий разговор...

Про выделение вич много разного слышно. Например, его умудрились выделить у постоянно вич-отрицательных мужиков.

Free_cat
Про отдельность долгий разговор...

ну все же?

сено

а как другие вирусы тогда выделяют?

По-всякому, по-разному... а чаще вообще не выделяют, а используют косвенные тесты, далеко не всегда достоверные. Скажем, начинается эпидемия гриппа. Признайтесь, у кого-нибудь при насморке или высокой температуре вирус гриппа выделяли или делали хотя бы серологические тесты? Сдаётся мне, что диагноз ставят на глазок.

Lu56
ну все же?

Давайте лучше не будем. Не хочу вас шокировать. Для этого пока что хватит спидологии.

Free_cat
По-всякому, по-разному... а чаще вообще не выделяют, а используют косвенные тесты, далеко не всегда достоверные. Скажем, начинается эпидемия гриппа. Признайтесь, у кого-нибудь при насморке или высокой температуре вирус гриппа выделяли или делали хотя бы серологические тесты? Сдаётся мне, что диагноз ставят на глазок.

Ну знаете ли мне варицеллу зостер тоже никто не выделял, но ее проявления настолько очевидны и специфичны, что я сама поняла что это за фигня, врач только подтвердил. Но думаю если бы мою кровь центрифугировали у них бы он там кишмя кишел.

Free_cat
Давайте лучше не будем. Не хочу вас шокировать. Для этого пока что хватит спидологии.

Ну а с чего вы решили что меня это шокирует? Я думаю всем здесь полезно будет немного просветиться в вопросах вирусов. Ну если лень/нет времени и т.п. тогда другое дело, а было бы интересно.

Lu56
Ну знаете ли мне варицеллу зостер тоже никто не выделял, но ее проявления настолько очевидны и специфичны

Что у этой варицеллы такого уж специфичного? Если ей приписывают совершенно разные болезни - ветрянку и опоясывающий лишай...

Lu56
Ну если лень/нет времени и т.п. тогда другое дело, а было бы интересно.

Боюсь, что обсуждать эту тему с людьми, не имеющими спец. знаний в самых разных областях, начиная с мол. биологии и заканчивая клин. медициной, будет занятием бессмысленным.

ей не ничего не приписывают, при первичном заражении - ветрянка, потом в нервные ганглии, из них втричное -лишай. все понятно и очевидно.

Снеер
Новый вирус Врача.

хороша сказочка)))

Free_cat
Боюсь, что обсуждать эту тему с людьми, не имеющими спец. знаний в самых разных областях, начиная с мол. биологии и заканчивая клин. медициной, будет занятием бессмысленным.

Знаете у нас в институте препод был, который еще очень ценился как практикующий специалист, вел у нас лабораторные, так он мог то что после объяснения других преподов (с кучей формул и схем) казалось чем то непонятно сложным объяснить на простых примерах и обычными словами. Я имею в виду что можно в научно-популярной форме донести суть вопроса, не обязательно вдаваться в механизмы.

Думаю это всем на пользу пойдет, надо иметь базовые понятия, что бы понимать чем парировать доводы спидологов. Вспомните инквизицию, она ведь именно на невежестве людей процветала.

Lu56
все понятно и очевидно.

Потому что так написано в книжке чётким шрифтом? Кто прослеживал людей на протяжении жизни, когда в детстве непременно ветрянка, а во взрослом состоянии опояс. лишай?
А вам понятно, почему варицелла поражает какой-то определенный ганглий (или ганглии), а другие игнорирует? Ведь известно же, что высыпания при опояс. лишае появляются по ходу одного или, реже, пары-тройки нервов, и всегда только с одной стороны... В чём загадка?
И ещё одна. Серологические тесты на варицеллу положительны у 90% взрослых, а опояс. лишаём болеют единицы. Как такое возможно?

Lu56
Я имею в виду что можно в научно-популярной форме донести суть вопроса, не обязательно вдаваться в механизмы.

В том-то и дело, что нельзя. Дьявол кроется в деталях, на том спидологов и подловили.

Lu56
Думаю это всем на пользу пойдет, надо иметь базовые понятия, что бы понимать чем парировать доводы спидологов.

Все необходимые базовые понятия на этом форуме обмусолены не один раз. Против спидологов этого достаточно.