ВИЧ - миф или реальность???

Прошу прощения я пропустил это сообщение. Прокоментирую с запозданием.

patanatom
Мы с вами Александр хоть и разного поля ягоды,но ягоды одного происхождения-советской школы обучения врачей

Это не так, я по образованию психолог и не медицинский. Специализации по социальной психологии и гештальт-терапии (соответсвенно - гуманитарный университет и московский институт гештальт-терапии и консультирования). Какое-то время работал в Минске в реабилитационном центре для зависимых (минессотская модель). Так что в вопросах наркологии разбираюсь (ну не в фармакокинетике препаратов), но определить действующий наркоман или наркоман в ремиссии в большинстве случаев способен, как и прикинуть риск срыва.
В 1998 году 2 моих друзей: парень и девушка расскзали, что у них выявили ВИЧ. С парнем контакт потерян, а девушка на терапии около 2-3 лет. Так что с 1998 я занимаюсь профилактикой ВИЧ, а с 2003 психологической поддержкой тех, кому поставили этот диагноз - все это в общественных организациях. В центре по профилактике и лечению ВИЧ работаю с 2007.
Так что если я и понимаю что-то в медицинских вопросах, то только за счет того, что читаю, смотрю что происходит с людьми и делаю выводы.

patanatom
Логика-а что я где то был не логичен?

Я про логику писал не в качестве обвинения. Так предложение.

patanatom
хочу разобраться в проблеме которая возникла в моей жизни

Со своей стороны могу сказать, что я считаю разумным и обоснованным в позициях двух сторон.
С диссидентами я согласен, прям по следующим пунктам:

1. Бывают ошибочные положительные результаты на ВИЧ - некачественный тест (например, в свое время главного врача СПИД центра Беларуси сняли с работы по слухам именно за закупку просроченных тестов) или лабораторная ошибка. Поэтому всем, кто сомневается, предлагаю сдавать повторно.
2. Есть другие факторы влияющие на иммунитет (например, депрессия, которую у нас не то что не лечат, а даже не пытаются диагностировать, хотя депрессию и сами пациенты часто лечить не стремятся - нужно же что-то делать).
3. Иногда ВААРТ предлагают вместо классического лечения той патологии, которую выявили помимо ВИЧ. Это пока беда необразованности - но про недостаток информации у врачей различного профиля я писал и на нашем "официальном" сайте www.livehiv.ru/index.php
4. Врачи занимающиеся ВИЧ инфекцией говорят часто полную ахинею (причем есть люди, которые реально не понимают, что ответить пациенту, а есть люди, которым просто лень объяснять - врачу нужно верить, не веришь - дверь вон там). По поводу непонимают - это часто не от глупости, а потому что на территориях есть врачи, которые слышали про ВИЧ только по телевизору, а потом у них в малельком городке выявляют несколько случаев - и нужно что-то отвечать, а они сами ни сном ни духом, а обычная медицинская модель инфекционных заболеваний к ВИЧ не применима. Вот например, в колониях Свердловской области 15 врачей и 29 фельдшеров и ВИЧ для них далеко не самая главная болезнь и хоть терапию назначают не они, но с пациентами ведь общаются они - пока все эти люди не прошли вменяемого обучения могли и глупость ляпнуть.
5. Лечение ВИЧ-инфекции это бизнес. Впрочем как и любая сфера медицины, где лечение осущствляется исключительно фармакологически.
6. Человек имеет право верить в диагноз либо не верить в него, и лечение не должно навязываться - каждый волен сам выбирать свою жизнь.

Что касается "официальной теории" - я сознательно беру в кавычки, так как пишу, то что вижу. В Екатеринбурге я живу 7 лет и 6 из них наблюдаю достаточно большую группу пациентов (не считая знакомых с ВИЧ в Минске и Москве, которых я знаю по 10-12 лет):

1. Наличие ВИЧ в организме влияет с годами на количество СД4 - у большинства людей, живущих с ВИЧ оно снижается.
2. Классическое лечение оппортунистов, может приносить успех, но не влияет сильно на СД4 - и риск повторного заболевания остается.
3. ВААРТ в большинстве случаев приводит к росту количества СД4 (вирусную нагрузку снижают всегда). Я лично знаю людей, которые принимают терапию по 3, 5, 9 лет и состояние у них лучше, чем было до ВААРТ.

В вопросах вирусологии я точно ничего не понимаю. Поэтому лично мне не важно увидеть фотографию вируса (мне же лечили гепатит и фото вируса не показывали, но анализы мои улучшились).

Александр психолог

Ну вот, Вы тоже стали близки к нашей теории. Но давайте поговорим об "официальной". ВИЧ был выявлен в 81 году. В связи с тем,что появились более современные технологии и электронный микроскоп, но ведь он был и раньше. И например были мировые войны и распространялся он по всему миру в геометрических прогрессиях волей и неволей и презервативово тогда не было. Так почему же тогда лечили все так называемые оппортунистические заболевания обычными способами и никто не мерил ни какие СД и нагрузки. А "эпидемии по ВИЧ" начились после его обнаружении и поголовного тестирования. Вот и возникают большие вопросы: по-че-му врачи как только написали диагноз, то ВСЕ заболевания которые появляются у человека не лечат как обычно, а все приписывают этому вирусу. Но не могут же быть все врачи поголовно (как например у нас в городе, насколько пришлось с этим столкнуться) настолько глупы, или просто не хотят лечить ПО-ЧЕ-МУ? Поэтому и склоняешся больше к дессидентской теории. Мы ведь тоже не врачи, просто попали в эту ситуацию и пытаемся логически разобраться.
Ну и то, что касается официальной статистике,пример которой приводился мной выше. Если суммировать общую смертность от СПИД за 15 лет составила 25000, а за 10 лет (по этой же статистике) 22000. А всего за 10 лет заболевших было 30000. Это уже получается,что по словам Покровского если не лечить СПИд, то срок жизни дается 7-10лет. А по его же статистике продолжительность жизни уже превышен примерно на 25%. Но проведенных иследованиий кто лечился, кто не лечился. Наркоман или нет и чем человек болел до и после выявления - нигде НЕТ. Что скрывают? Или просто ни кто этим не занимался никогда.

Александр психолог
Это не так, я по образованию психолог и не медицинский.

Всё,я понял Александр.К вам у меня больше вопросов нет.Вы не медик поэтому и не ставите те вопросы перед собой которые ставлю перед собой я.

Александр психолог
Наличие ВИЧ в организме влияет с годами на количество СД4

Александр что вы приципились к этому СД 4!?Это такая же индивидуальная константа как и другие.Например ВОЗ считает нормальные цифры артериального давления 139\89-ну и что,а я знаю достаточно людей для которых 90\60 это норма и они с ней прекрасно живут,а бывает и 150\90 с детства и тоже ничего,живут спокойно.Ещё пример:уровень эритроцитов и лейкоцитов в крови.У некоторых эр.-6х10\9 и они прекрасно себя чувствуют у других 4х10\9 и тоже замечательно себя чувствуют(с лейкоцитами тоже самое)-всё зависит от того где они живут:у горцев больше эритроцитов в крови так как у них больше кислорода в воздухе.И если человек с детства живёт в промышленной зоне у него эти СД могут с детства быть 300 к примеру и они прекрасно со всем справлялись до тех пор пока ему не "обнаружили"ВИЧ и этот показатель стал для него плохим.Эти показатели разрабатывают прогрессивные страны в которых и выше уровень жизни,и чище экология,и меньше стрессов ну и соответственно выше СД с детства.В этих нормах не учитывают те условия в которых живет всё постсоветское пространство,они даже о них не знают,а если бы знали то наверняка скорректировали свои данные.Например на маленькую Украину 7!!!атомных электростанций(это больше чем во всей России)-ну и какой вы хотите иметь уровень СД у нас!?Сообщение было изменено пользователем 18-04-2010 в 12:00

patanatom
Это такая же индивидуальная константа как и другие

Совершенно верно. Поэтому и важно опираться не только на понятие нормы, но и на индивидуальную динамику.
Что касается нормы СД4 то она очень широкая (в диапазоне от 410 до 1300 может и выше). Думаю, что для Урала среднее даже меньше, чем для Украины (заводов много, а тепла, солнца и местных продуктов крайне мало).
Возьмем изначальный СД 4 двух человек:
у одного индивидуальное среднее 450, у второго 800. Если мы смотрим индивидуальную динамику, то без ВИЧ в среднем эти показатели будут такими же и через 10 лет (тренд не понижается), если же у них ВИЧ, то в большинстве случаев на протяжении длительного периода будем регистрировать снижение тренда.

NORKA10
ВИЧ был выявлен в 81 году. В связи с тем,что появились более современные технологии и электронный микроскоп

Причина выявления скорее другая. По моему, причиной выявления стало совершенствование обмена информацией в медицине. Единичный случаи, наверное, были и ранее, но когда информация стала обобщаться, то стала заметна общность ситуации. Напомню ее:
У достаточно молодых мужчин регистрировались тяжелые заболевания с трудом поддающиеся обычному лечению и характерные для очень пожилого возраста. С точки зрения медицины все эти случи объединялись крайне низким уровнем лимфоцитов СД4.
Грубо говоря до 80-81 никто и не задумывался о поиске какого-то вируса. Тем более, что первоначально вирусная природа была одной из теорий. И только с годами она получила БОЛЬШЕЕ подтверждение, чем другие. Прогнозы основаные на этой теории чаще оправдываются да и лечение основанное на этой же теории дает лучший эффект, чем любое другое.

NORKA10
распространялся он по всему миру в геометрических прогрессиях

Это преувеличение :) поскольку первоначально путь передачи был половой, то это не может привести к геометрической прогрессии. При риске передачи от менее 1% до 8% в странах с хоть какой-то медициной в гетеросексуальной популяции геометрической прорессии быть не может (даже арифметической не может быть). В странах Африки другая ситуация (к гинекологу может женщина и не ходить ни разу в жизни, а например, эррозия шейки матки увеличивает риск инфицирования). Естественно поэтому в странах б\м цивилизованных быстро эпидемия развернулась среди гомосексуальной популяции и наркоманов (в 60 е, 70е начало формирования гей сообществ в США и всплеск наркомании). Но поскольку эти группы пересекаются с гетеросексуальным населением вирус пошел дальше.

NORKA10
Но проведенных иследованиий кто лечился, кто не лечился. Наркоман или нет и чем человек болел до и после выявления - нигде НЕТ. Что скрывают? Или просто ни кто этим не занимался никогда.

Тут вы к сожалению правы. Исследований с гулькин нос. Онищенко требует отчеты от врачей на 64 пункта ежемесячно, а сделать какие-либо выводы из них почти невозможно. Компьютерные базы примитивны, необходимо смотреть амбулаторные карты каждого пациента, а там и записи специфическим врачебным почерком и мало информации (да и не всегда она точная, например, запись об употреблении наркотиков может быть субъективным мнением врача, не основанном даже на размере зрачков).

NORKA10
Но не могут же быть все врачи поголовно (как например у нас в городе, насколько пришлось с этим столкнуться) настолько глупы, или просто не хотят лечить ПО-ЧЕ-МУ?

Во-первых вы не обязаны обычным врачам сообщать о своем диагнозе. Второе, простите за наглость, но предположу, что "ко всем" врачам вы не обращались, есть вменяемые. Ну и конечно, важно в каком именно городе вы живете, например, в Екатеринбурге не только экстренные операции делают, но и плановые (бывают сложности, но они решаемые).
Врачи обычных больниц НЕ ЗНАЮТ про ВИЧ иногда ничего. Это, к сожалению, не шутка. Инфекционист, с которой я работаю в паре сходила в 2 женские консультации своего района и если в первой было все спокойно, то во второй она пришла в ужас "Они дикие, в городе эпидемия уже 10 лет, а они как будто вчера впервые услышали о ВИЧ, зав. консультацией пациенток прошмандовками называет или как-то так" - и это в 2010 году в в области, где родилось уже 6000 детей от женщин, живущих с ВИЧ.

Александр психолог
у одного индивидуальное среднее 450

...а если у него от рождения СД 4-300,что делать,кто его с детства проверял!?
На мой взгляд объективно было бы если взять 1000чел.и исследовать их хотя бы с 10лет и до 30 и исследовать их каждые пол года(а лучше 3мес.) на предмет СД 4,а потом выстроить график корреляции(колебания)их показателей,только без(фарм.спонсорства)и тогда в это бы я поверил без оговорочно.А ещё лучше потом обследовать всех этих волонтёров на предмет"ВИЧ"(по любому пару человек нашлось бы,ну согласись)и потом этих пару человек продолжать наблюдать на предмет СД 4-ВОТ ЭТО ИССЛЕДОВАНИЕ БЫЛО БЫ А...?

Вообще в сети есть исследования на эту тему.

Например, в 2006 году исследовали зависимость падения уровня CD4 от ВН где было задействовано 1289 чел.

[img]www.reviewingaids.com/awiki/images/4/43/RodriguezFig3.jpg[/img]

Результаты исследования должны были показать, неверность концепции, согласно которой разрушение клеток CD4 в хронической ВИЧ-инфекции - это, главным образом, прямое последствие репликации ВИЧ. По официальным результатам воздействие ВН на CD4 существует, но опосредованное.

Однако, когда диссиденты начали расчёты они обнаружили, что на представленных данных коэффициент между вирусной нагрузкой и падением CD4 = 0,04 - что означает фактически полное отсутствие взаимосвязи. То есть, да, уровень CD4 падает, но от вирусной нагрузки не зависит.

Есть неплохой зарубежный сайт aras.ab.ca/ , где кроме статей производится конспект различных исследований (которые соответсвуют их теории).
Например
то, что связано с CD4:
aras.ab.ca/test-cd4.html
с ПЦР
aras.ab.ca/test-pcr.htmlСообщение было изменено пользователем 18-04-2010 в 22:28

Когда у моей дочки взяли анализ на СD 4 в Спид Центре, у нее он был 370. На что врач сказал: У беременных иммунитет снижается. А вот какое количество клеток CD4 у здоровых беременных ,никто не знает, т.к. это никто не проверяет. Вот и вся статистика. О чем тогда можно говорить и какие делать выводы?Сообщение было изменено пользователем 18-04-2010 в 22:24

ElenaD
А вот какое количество клеток CD4 у здоровых беременных ,никто не знает, т.к. это никто не проверяет. Вот и вся статистика

А это и не важно, в первую очередь важен индивидуальный риск развития оппортунистических инфекций. Он становится заметным при СД4 менее 350, значительно увеличивается при СД4 менее 200, а при менее 50 риск крайне высок.

Kam
То есть, да, уровень CD4 падает, но от вирусной нагрузки не зависит.

На сегодняшний день считается, что при высокой ВН также повышается риск оппортунистических инфекций, вне зависимости от СД4. Только я лично знаю лишь один такой случай.
Кам, у вас опечатка про "не верность концепции" или исследователи и без СПИД диссидентов подвергали сомнению прямую взаимосвязь между ВН и ИС?
В любом случае про отсутствие прямой связи было объявлено сразу после завершения исследования.

patanatom
1000чел.и исследовать их хотя бы с 10лет и до 30 и исследовать их каждые пол года(а лучше 3мес.) на предмет СД 4,а потом выстроить график корреляции(колебания)

Есть некая общая база информаци об уровне СД4. Считается, что он высокий (более 2000) после рождения и с годами снижается так что в старческом возрасте это может приводить к оппортунистам (помните умерших молодых болевших нехарактерными для их возраста заболеваниями).

patanatom
СД 4-300,что делать

Пусть у человека средний уровень 300 - что это меняет? От рождения слабый иммунитет и выше риски...

ElenaD
Когда у моей дочки взяли анализ на СD 4 в Спид Центре,

Первый анализ может быть даже хуже среднего показателя (это точно для многих стресс) и при беременности (кстати про снижение у беременных это правда, после родов он вырастает).

Исследование ВИЧ отрицательных жителей в Сенегале на уровень CD4
Mair C et al. Factors associated with CD4 lymphocyte counts in HIV-negative Senegalese individuals. Clin Exp Immunol. 2008 Mar;151(3):432-40.

[среднее / стандартное отклонение для мужчин] 711.6/332.8 ... [это означает, что, по расчётам, 13,6 % мужчин имеют число лимфоцитов CD4 между 380 и 46]
[для женщин] 851.9/325.0 ... [13,6% между 527 и 202, и 2% менее 200]
[проституток] 966.0/366.4 ... [13,6% между 600 и 233]

[риск развития СПИДа (<500); СПИД без симптомов (<200);]

[Факторы, связанные с более низким числом CD4, чем в среднем:
1) возраст, до 20 или старше 30ж
2) первый половой акт ранее 15 лет;
3) первый половой акт позднее 19 лет,
4) лихорадка,
5) высокое кровяное давление;
6) кашель;
7) диарея;
8) потеря веса;
9) пневмония;
10) увеличение лимфатических узлов;
11) oral leucoplacia(лейкоплакия);
12) более 8 детей,
13) использование пероральных контрацептивов;
14) abnormal discharge(выкидышь ???);
15) цервицит;
16) беременность;
17) туберкулёз;
18) высокий;
19) мужчина ...
[Факторы, связанные с более высоким числом CD4, чем в среднем:
1) Алкоголь (добавляет 67 ед.),
2) Курение в настоящий момент (добавляет 115,6 ед);
3) небольшой вес (<51 кг),
4) большой вес (> 60 кг),
5) запор
6) продолжительное обучение;
7) состоит в браке;
8) работник индустрии коммерческого секса;
9) родился в Сенегале(местный)

Сообщение было изменено пользователем 19-04-2010 в 00:06Сообщение было изменено пользователем 19-04-2010 в 00:13

Александр психолог
Кам, у вас опечатка про "не верность концепции" или исследователи и без СПИД диссидентов подвергали сомнению прямую взаимосвязь между ВН и ИС?

Да, цель исследований была именно такой. И это было указано в заключении. Только кроме этого комментировалось - что корреляция есть, и падение CD4 пусть опосредованно, но зависит от ВН. Диссиденты же писали, что корреляция так, как было в исследовании не рассчитывается, и что она статистически не значима.

Walson JL et al. Albendazole treatment of HIV-1 and helminth co-infection: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial. AIDS. 2008 Aug 20;22(13):1601-9.

Из 1551 ВИЧ-1-инфицированных лиц, проверенных на гельминтов, было выявлено 299 зараженых. У 208 лиц были взяты анализы до начала лечения. При регистрации среднее число лимфоцитов CD4 было 557, а средняя вирусная нагрузка 4,75 log10 копий / мл. Albendazole терапия привела к повышению в течении 12 недель числа CD4 лимфоцитов у лиц заражённых Ascaris lumbricoides и к снижению ВИЧ-1 уровня РНК до уровня 0,54 log10 от первоначального (?) (and a trend for 0.54 log10 lower HIV-1 RNA levels). Эти эффекты не были замечены при лечении других видов передаваемых через почву гельминтов.
[Подразумевается, что по крайней мере один вид гельминтов снижает число лимфоцитов CD4. Также, часть показаний того, что известно как "вирусная нагрузка", может быть связанна с этими паразитами]Сообщение было изменено пользователем 18-04-2010 в 23:47

Kam
когда диссиденты начали расчёты они обнаружили, что на представленных данных коэффициент между вирусной нагрузкой и падением CD4 = 0,04

Я был не внимателен, расчёт был в самом исследовании. Доказательства "значимой" корреляции были в статьях позднее, и вот в них уже была ошибка, которая вызвала споры.Сообщение было изменено пользователем 19-04-2010 в 00:08

Александр психолог
На сегодняшний день считается, что при высокой ВН

Господа о чем Мы говорим!?При чём вообще ВН?Почитайте литературу этот показатель говорит ещё о более меньшем чем СД-т.е. вообще не о чем!
КАК МОЖНО ГОВОРИТЬ ОБ РНК-КОПИЯХ"ЧЕГО ЛИБО"(тем более вирусов)если это"что либо"не обнаружено в принципе %) ?
Копии можно узнать лишь узнав оригинал!А кто его ищет тот оригинал?

Да белки у всех разные но РНК:рибо!нуклеиновая!кислотат.е в единственном числе,т.е.для всех одна-так как можно определить что это чья то кислота если она одна для всех!!!

patanatom
У достаточно молодых мужчин регистрировались тяжелые заболевания с трудом поддающиеся обычному лечению и характерные для очень пожилого возраста.

Я надеюсь Александр вы помните чем занимались молодые люди!в 70-е,80-е:ЛСД,кокаин ну и т.д.И как раз пик пришелся на 78-82гг.А"открытие"ВИЧ на 83-84 ну и как это объяснить

patanatom
Да белки у всех разные но РНК:рибо!нуклеиновая!кислота

Расскажите, из чего состоит РНК, как образуется, есть ли отличия между РНК вирусов и млекопитающих, вообще РНК едина для всех?Сообщение было изменено пользователем 19-04-2010 в 11:53

patanatom
чем занимались молодые люди!в 70-е,80-е:ЛСД,кокаин ну и т.д.И как раз пик пришелся на 78-82гг

Я понимаю о чем вы пишите, но СД4 снижается и у тех, кто наркотики никогда не употреблял. Тем более вы заочно обвиняете всех тех людей в жестком употреблении (эта версия еще тогда рассматривалась, но убедительного подтверждения не нашла).
И еще одно важное замечание - наших наркоманов тестируют на ВИЧ в больницах с конца 80-х, но начали выявлять вирус лишь в середине 90-х.
Что касается непосредственного наблюдения:
в 99-2000 в Екатеринбурге выявляли ВИЧ у начинающих наркоманов. Кто-то из них прекратил употребление, другие нет. Прогрессирующее снижение СД4 к 2010 регистрируется у большинства во всех группах.

patanatom

Hainzу можете не отвечать. Он по любому перевернет все с ног на голову. Такой уж он.

пампушка
После таких слов начинаешь сомневаться в подлинности наличия

он это нигде не утверждал, зато отлично показал уровень знания школьной программы местных приверженцев СПИД диссиденства. Сообщение было изменено пользователем 19-04-2010 в 14:47

Неплохо было бы узнать за такую науку как о сд4 т-хелперах. При каких обстоятельствах они могут снижаться и повышаться. И знали бы мы все.

пампушка
После таких слов начинаешь сомневаться в подлинности наличия медицинского образования у автора

Да ладно вам"сомневаются"они,может ксерокопию диплома прислать?подумаешь,что нельзя уж и узнать держит ли кто то здесь"руку на пульсе"или просто так лялякаем да и всё.Всё нормально есть грамотные люди на сайте,это приятно ;) .
Ну раз вы такие грамотные мне всё же не даёт покоя отсутствие антител к ВИЧ в крови в период окна куда делись :=-O: ?

COUNTER-STRIKE
Неплохо было бы узнать за такую науку как о сд4 т-хелперах. При каких обстоятельствах они могут снижаться и повышаться. И знали бы мы все.

Есть, иммунология называется, только незнание такого слова его смысла вам не мешает под весёлое улюлюкание толпы, писать вещи которые требуют помимо определённого образования ещё и ума.

patanatom
Да ладно вам"сомневаются"они,может ксерокопию диплома прислать?подумаешь,что нельзя уж и узнать держит ли кто то здесь"руку на пульсе"или просто так лялякаем да и всё.Всё нормально есть грамотные люди на сайте,это приятно .
Ну раз вы такие грамотные мне всё же не даёт покоя отсутствие антител к ВИЧ в крови в период окна куда делись ?

Сдулись? За свои слова отвечать не принято, да?

А вообще шикарно что тут происходит последние 20 страниц Сообщение было изменено пользователем 19-04-2010 в 17:05

patanatom
мне всё же не даёт покоя отсутствие антител к ВИЧ в крови в период окна куда делись

Вы уверены, что правильно используете термин "период окна"? Мне вот не понятно, почему вы считаете, что в "период окна" (ну, что я под этим подразумеваю) вообще должны быть антитела?

patanatom
подумаешь,что нельзя уж

Может и мне чего соврать? Ну, так типа для убедительности :)