Диаскинтест - действительно лучше Манту? ПРОДОЛЖАЕМ: прошу советов по ПЦР!

Отправили сделать после плохой реакции Манту сделать Диаскинтест. Ни разу про него не слышала, хорошо что в принципе появилась альтернатива манту. Сколько я с этой гадостью намучалась, теперь вот у ребенка бурная реакция.
Кто делал, какие отзывы?

ПРОДОЛЖЕНИЕ:
в УГМК сегодня сказали, что мазок из рта-носа наличие-отсутствие туберкулезной инфекции не подтверждает. Только кровь из вены, но они не берут. Что делать? Снова проблемы с фтизиатром. В прошлый раз диаскинтест был маленьким (не знаю как выразиться правильно), фтизиатр не смогла истолковать как положительный или отрицательный результат. Я уже устала кормить ребенка антигистаминными и колоть, ну сколько можно. Сыну 11 лет, достаточно крупный, т.е. рослый, не мелкий. Может уже рентген?Сообщение было изменено пользователем 14-05-2012 в 19:05

;)
да он ни на что не реагирует

мы делали, все чистенько, делается также как Манту, только на Манту у нас вылезла аллергия

Le_Soleil
Диаскинтест - действительно лучше Манту?

Нет, это ещё один миф! В том же диаскине как и в манту входит фенол, это прямо скажу яд! И там его достаточно.. Кроме того, он может выявить только человеческий вид туберкулеза, а ещё есть бычий-им болеют 30% всех зараженных.Так что результатов не достаточно для 100% анализа.Ещё смущает, что от задумки до реализации и внедрения прошло очень мало времени 4-5 лет, лично для меня это мало... Хотите точный-100% результат-сдавайте ПЦР-самая чувствительная методика!

ЛараШ
только на Манту у нас вылезла аллергия

она ПОСТОЯННО вылазит, задолбалась воевать с фтизиатром, которая норовит все какими-то "таблеточками для профилактики" напичкать (тут нечензурно дальше)

Vilyaka
да он ни на что не реагирует

т.е. вобще можно не опасаться?

NewNola
Хотите точный-100% результат

нет, я знаю что туберкулеза у нас нет, мне надо чтобы врачи отстали

Le_Soleil
нет, я знаю что туберкулеза у нас нет, мне надо чтобы врачи отстали

Так вот и отстанут! Сделайте ПЦР, ничего не надо вводить ребенку, никаких аллергенов! Просто возьмут мазок из зева и все!Через 5 дней результат, а так на кофейной гуще можно долго гадать..

NewNola
Сделайте ПЦР

а можете координаты где сдать? просто мы в каменске живем, я в ебург езжу по работе, не проблема, с удовольствием сдала бы ПЦР, чем колоть всякой гадостью.
Доктор плюс рядом, делают там?Сообщение было изменено пользователем 07-02-2012 в 12:40

Мы делали в УГМК медицина на Шейнкмана, есть ещё на 22-ПартСъезда 50, в Ситилаб делают.В Доктор плюс вроде есть, а как сунулись, так нет у них, я не поняла этого..

NewNola

спасибо! осталось выяснить примут ли у нас в больничке... мать их...

NewNola
ПЦР-самая чувствительная методика!

а можно спросить - откуда такие данные? %)
вы вот так уверенно говорите - а между тем вводите людей в серьезнейшее заблуждение. Ваш ПЦР на туберкулез для фтизатров - это просто смех, и отправят все-равно на Манту/Диаскин + рентгены и прочее.
Ни у нас, ни в мире НЕ диагностируют ТБЦ по пцр.
Что касается диаскина - это ЗНАЧИТЕЛЬНО точнее и в 1000 раз специфичнее манту, если есть выбор между манту и диаскином - только диаскин.

Не знаю, какой вы владеете информацией, но хочеться спросить, вы знаете, что такое ПЦР? Как её проводят? Если нет, пойдите и почитайте. И кстати, "Использование ПЦР в диагностике туберкулеза рекомендовано Минздравом РФ приказе от 21.02.2000 №64 "Об утверждении номенклатуры клинических лабораторных исследований", п. 9.4.5. приложения)." Так что прошу, пишите в Минздрав и говорите им , что они вводят народ в заблуждение! ;)

NewNola
вы знаете, что такое ПЦР?

Дино, по-моему, врач.

NewNola
"Использование ПЦР в диагностике туберкулеза

ПЦР может использоваться в диагностике туберкулеза = болезни, а проба Манту (как и диаскин) используется для диагностики инфицирования микобактерией = некого временного периода, когда нет признаков заболевания, но возможно его развитие в будующем.

Автор, если ничего не изменилось в правовом поле, диаскин без результатов Манту - не поставят. Т.к. Диаскин не замена Манту, а лишь прояснит ситуацию в случае сомнительной пробы.

iru
Дино, по-моему, врач.

И что? ПЦР- по простому, берется не важно какой биометрический материал(слюна, мокрота, моча, кровь, мазки из зева и т.д.) и с помощью реагентов выращивается. Если там есть хотя бы 1 молекула ДНК, то она будет умножена в 1000раз. и естественно будет показано, что присутствует туберкулез.

iru
ПЦР может использоваться в диагностике туберкулеза = болезни, а проба Манту (как и диаскин) используется для диагностики инфицирования микобактерией = некого временного периода, когда нет признаков заболевания, но возможно его развитие в будующем.

ПЦР может узнать есть ли то, что все ищут микобактерию туберкулеза? Или встреча по вашему это что?

NewNola
и естественно будет показано, что присутствует туберкулез.

ещё до болезни..Одна молекула ДНК-это очень мало..

NewNola
И что? ПЦР- по простому, берется не важно какой биометрический материал(слюна, мокрота, моча, кровь, мазки из зева и т.д.) и с помощью реагентов выращивается.

Ничего. Спасибо за объяснение по-простому. при проверке на туберкулез легких - предлагается так быстренько взять биопсию легких?

Товарищ хорошо объясняет область применения ПЦР и Манту
forum.chado.ru/index.php

NewNola
Не знаю, какой вы владеете информацией, но хочеться спросить, вы знаете, что такое ПЦР?

Надя - я самую малость знаю ПЦР )) и праймеры и методы мультипликации ежи с ними ...
По ТБЦ - нет времени объяснять и показывать - ВЫ НЕ ПРАВЫ, ну это ладно, просто примите как аксиому, все ошибаются. (при активном тбц ваша пцр может спокойно молчать!). важно другое - ВЫ ЖЕ ДРУГИМ советуете заведомо ненужное обследование, а это денюшки ))) и время.

Давайте разберем по полочкам:
Манту: содержит туберкулин-сам по себе аллерген, фенол-это яд, который даже в малых количествах действует на НС и др..Это факт и это не надо скидывать со счетов. Отсюда вытекают не точности, ложноположительные результаты..
Диаскин тест: содержит чужеродные белки, содержит фенол(писала выше). Эти две составные части не могут быть безвредными.Т.к. на каждую из частей будет реакция организма.. Вспомните иммунологию.Даже ребенок внутри матери для самого материнского организма частично чужероден, отсюда и снижение иммунитета.. Это надо учитывать.И, честно, не верю, в то, что он 100% не дает ложноположительных результатов...
Согласитесь, лучше взять пробу, чем что-то вводить, что бы потом не думать, на что это реакция, на сопутствующее вещество или реакция на тест..

dino127
и методы мультипликации ежи с ними ...
По ТБЦ - нет времени объяснять и показывать - ВЫ НЕ ПРАВЫ, ну это ладно, просто примите как аксиому, все ошибаются. (при активном тбц ваша пцр может спокойно молчать!). важно другое - ВЫ ЖЕ ДРУГИМ советуете заведомо ненужное обследование, а это денюшки ))) и время.

Вы тоже советуете. А так как диаскин-тест, малоизученное явление, не надо говорить, что это единственно верное... ;)

NewNola
Давайте разберем по полочкам:

ну давайте ) тогда будем конкретно:
вопрос был - а действительно диаскин лучше Манту?
Смотрите на пальцах: независимые исследования показывают, что специфичность Манту составляет 70% - это говорит - что 30% заходят на лечение ЗРЯ. Из оствшихся 70% верно интерпретированных видоспецифичность человеческого ТБЦ составляет ЛИШЬ 30% . Итого считаем - у 100 человек Манту дала вираж, плюсанула так неплохо, тк вот только у 21 будет инфицирование, за которым надо наблюдать или делать профилактику. как- много? МАЛО. Кстати, Ваши замечания, что у человека куча коровьего тбц тоже ... не более 3-5%. На западе - практически вообще нет, это связано с нормальной обработкой молока, мяса.
Диаскин - специфические белки человеческого тбц. ИССЛЕДОВАНЫ, разрешенны к применению в качестве диагностики ( в отличие от ПЦР) - специфичность реакции близится к 90%. 2 диаскинтеста в промежутке 2 месяца - позволяют практически полностью исключить или подтвердить заболеваемость тбц. Не дает поствакцинальной аллергической папуллы.
Вопрос - что лучше? Правильный ответ: без вопросов - ДИАСКИН. Закрыли вопрос автора темы.
Теперь по вашему фенолу и прочему. Так вы опрелелитесь - или манту, или спорим по фенолу? По последнему - дискутировать не буду, это тупиковая вещь, но скажу свое мнение: конечно никто не хочет всякую гадость вводить, но НЕТ другого способа определить, просто нет. Ваш ПЦР - не годится и все, ну откуда типа ДНК микобактерий возмется в горле??? или будем легкие резать? )
Так по фенолу - вы все-таки логично подумайте - его в любом организме каждый день образуется больше чем в туберкулиновых пробах, и он спокойно выводится. масса исследований по самим пробам- ноль. Вы о воздухе в том же Екате подумали? Нет, я конечно понимаю, но почему никто не грит, сколько угарного газа образуется от машин - и это типа прогресс. А вот фенол в мизерных количествах - это дааа... ладно бы уже про мертиолят сказали, а фенол в туберкулиновых пробах - выеденного яйца не стоит.

кстати, вы говорите - вы тоже советуете. Хм... понимаете, я советую вообще делать только диаскин, чтобы не сталкиваться с ПВА манту, четко руководствуясь 109 приказом и оставаясь в рамках правового поля. Более того мои знания и также дружеский лепет с двумя моими фтизиатрами - мне позволяет посоветовать сделать диаскин вместо Манту ( и это правильно). Но тот же опыт и позволяет сказать, что в МИРЕ ничего другого пока не придумали, и лучше и точнее диаскина - ничего нет. А вот местный ПЦР - это перекос заинтересованной стороны в денежках. Поймите это и несите правду.

dino127
Хм... понимаете, я советую вообще делать только диаскин, чтобы не сталкиваться с ПВА манту, четко руководствуясь 109 приказом и оставаясь в рамках правового поля. Более того мои знания и также дружеский лепет с двумя моими фтизиатрами - мне позволяет посоветовать сделать диаскин вместо Манту ( и это правильно).

Тогда вопрос - где я могу поставить ребенку диаскин, НЕ ставя предварительно манту? Не знаю, как сейчас, но когда мы в прошлый раз столкнулись с тубдиспансером, там 1) ставили ОДНОВРЕМЕННО манту и диаскин в две руки (жесть имхо %)) и 2) поставить просто диаскин не было возможности, я специально спрашивала. Мол, вы написали ребенку диагноз "поствакцинальная реакция на манту" (что-то типа этого), ребенок аллергик, диаскин отрицательный. Можем ли мы приехать в следующий раз и сразу сделать диаскин, минуя все промежуточные стадии? Ответ: "Нет, нельзя, вы СНАЧАЛА в садике/школе поставите манту, на манту опять будет гиперреакция, вас направят к нам, и вот тогда..." :boom: Ощущение полного маразма %)

Клюква

это где вас так? %) нам сказали в следующий раз тоже у них же в тубдиспансере приехать через полгода и сразу ставить, а потом топать к врачу

Лариса
это где вас так?

в местном тубдиспансере (если что, нам в две руки не ставили, но примеры имеются в близком окружении). Но это давно было, нас тогда еще на рентген сгоняли, за счет чего получилось 2 года передышки )))))))). Я вот надеюсь, что за прошедшее время ситуация стала менее бредовой.

Клюква
Я вот надеюсь, что за прошедшее время ситуация стала менее бредовой.

я тоже так надеюсь, бред-бредовый. Вы по СВОЕМУ желанию можете выбрать Диаскин. БЕЗ каких-либо предварительных манту. Другое дело - чтобы еще и диаскин был бы в наличие. Их сейчас активно поставляют, но... как всегда...
Кстати ))) - поискал пункт 9.4.5. упомянутого выше приказа и широкообсуждаемого в инете.
А покажите мне оный пунккт... ))) приложение заканчивается на 9.4.2.4. )))

Медработники должны руководствоваться Приказом Министерства Здравоохранения РФ от 21 марта 2003 г. № 109 «О совершенствовании противотуберкулезных мероприятий в РФ» и Приказом Министерства Здравоохранения РФ от 21 февраля 2000 г. № 64 «Об утверждении номенклатуры клинических лабораторных исследований».
О статусе ПЦР. См. преамбулу 64 приказа: «Современное развитие фундаментальных и прикладных научных дисциплин значительно расширило круг лабораторных исследований, выполняемых в целях диагностики болезней и контроля за состоянием пациентов, что потребовало существенного пересмотра и дополнения действующей Номенклатуры основных видов анализов, утвержденной Приказом МЗ СССР от 29 декабря 1970 г. N 851.» То есть другими словами – наука не стоит на месте и надо использовать новые прогрессивные методы диагностики заболеваний (в нашем случае – туберкулеза).
См. приказ 64: «Номенклатура клинических лабораторных исследований, применяемых в целях диагностики болезней и слежения за состоянием пациентов в учреждениях здравоохранения РФ: … пункт 9. Микробиологические исследования… пункт 9.1. Бактериология (в номенклатуре представлены микроорганизмы, наиболее часто встречающиеся в клинической практике и имеющие эпидемиологическое значение) … пункт 9.1.5. Молекулярно - биологические методы исследования (методы гибридизации ДНК и РНК, ПЦР)…Mycobacterium tuberculosis».
О факторах влияющих на результат при диагностике Диаскинтестом. См. Инструкцию по применению Диаскинтест: «Противопоказания для постановки пробы: острые и хронические (в период обострения) инфекционные заболевания за исключением случаев подозрительных на туберкулез; соматические и др. заболевания в период обострения; распространенные кожные заболевания; аллергические состояния.»
Т.е. официально самим производителем признан очень широкий круг факторов влияющих на результат, поэтому эти факторы и признаны противопоказаниями для постановки пробы. Только аллергическое состояние (да еще весной) исключает из тестирования большой круг детей.
О порядке проведения диагностики туберкулеза. См. приказ 109 Приложение № 4 пункт 5.2: «Выраженное воздействие на результаты массовой туберкулинодиагностики оказывают неблагоприятные экологические факторы: наличие вредных выбросов химических производств и т.д.»; «на пробу Манту может влиять ряд факторов, определяющих общую реактивность организма: наличие соматической патологии, общая аллергическая настроенность организма, индивидуальный характер чувствительности кожи, сбалансированность питания ребенка и пр.» «Первая положительная реакция на туберкулин у двух - трехлетнего ребенка может быть проявлением поствакцинальной аллергии. Избежать случаев гипо- или гипердиагностики при решении вопроса позволит объективная оценка состояния ребенка, эпидемиологического анамнеза, а также динамическое наблюдение за ребенком в "0" группе с повторной туберкулинодиагностикой через 3 месяца.» «Все дети (старше трех лет), у которых произошел переход ранее отрицательных туберкулиновых реакций в положительные, а также дети с усиливающейся чувствительностью к туберкулину при наличии контакта с больным туберкулезом, после исключения активного туберкулезного процесса, берутся на учет ПТД по VI группе.»
На практике медработники письменно «оформляют» согласие родителей на проведение химиотерапии изониазидом. Это творится, чтобы подстраховать свою меддеятельность и не нарушать приказ 109 (химию принимает VI группа).
Сроки проведения диагностики: Диаскинтест – 72 часа, ПЦР – 1 рабочий день.
Об оплате. Диаскинтест и Химиотерапия – для пациентов бесплатно (платит государство поставщику химии, которому и выгодны эти закупки). ПЦР – платно.
При диагностике ПЦР результат выдаётся в терминах: «обнаружено» или «не обнаружено». Т.е . при этом методе результат прямой – предмет исследований- микроб или есть или его нет.
При диагностике Диаскинтест результат не прямой, а на основе своеобразной «цепочки» действий: проводится осмотр участка кожи с введенным туда реактивом, кожа воспаляется если микробы туберкулеза по крови по руке попали в этот участок. Т.е. раз воспаление (гиперемия) – значит микроб, не факт. Воспаление может возникнуть и не только от микробов, но и от острых и хронических (в период обострения) инфекционных заболеваний; соматических и др. заболеваний в период обострения; распространенных кожных заболеваний; аллергических состояний.
При диагностике Диаскинтест ответная реакция на пробу считается: отрицательной — при полном отсутствии инфильтрата и гиперемии или при наличии «уколочной реакции» до 2 мм; сомнительной — при наличии гиперемии без инфильтрата; положительной — при наличии инфильтрата (папулы) любого размера. На практике медработники перестраховываются и «уколочную реакцию» диагностируют как гиперемию.
Основная цель - здоровым ребенка вырастить. Один из способов: для «профилактики» наверняка бесплатной химией вытравить в младенце все микробы (может быть живущие в ребенке, а может и нет), т.к. реакция на Диаскинтест может быть не отрицательной, а сомнительной (см. Инструкцию препарата). Этот способ оставит ребенка может и без микробов туберкулеза, но со здоровыми почками – сомнительно. Вы затравите те микробы, которые может быть имеются в ребенке на сегодняшний день. Почки притравите навсегда. Поэтому, согласно приказу 109 химиотерапию применять необходимо только при лечении, а не в профилактических целях.

в начале темы написала продолжение, спасибо всем. кто откликнется